Comprendre la société avec et sans état et leur politique (Entretien avec Pierre Clastres ~ 2ème partie)

Un texte essentiel pour la compréhension de notre société et des solutions à y apporter pour retrouver l’équilibre politique source de l’équilibre économique et social. Ce texte va au-delà des concepts étriqués de l’orthodoxie anthropologique (structuraliste évolutionniste ou marxiste) et ouvre l’esprit sur le concept politique essentiel de l’État. Le marasme politico-économique de nos sociétés nous fait poser les questions essentielles, notamment sur le pouvoir et son exercice ; en ce domaine Pierre Clastres est à (re)découvrir de toute urgence. Cet anthropologue chercheur au CNRS, décédé bien trop tôt dans un accident de voiture en 1977, a révolutionné l’analyse politique de nos sociétés sans pour autant résoudre toutes les questions posées, Clastres disait « je suis un chercheur, donc je cherche… », ce faisant, il nous fait tous chercher… A lire de Clastres, nous pensons dans cet ordre: « Chronique des indiens Guayaki », « L’archéologie de la violence » et sa synthèse anthopologique (non définitive, mais il est mort trop tôt..) « La société contre l’état »… Nous publions en deux parties un entretien que Clastres a eu avec la revue « L’anti-mythes » en 1974.

Notre dossier Pierre Clastres

— Résistance 71 —

 

Entretien avec Pierre Clastres: Sociétés sans État ou contre l’État

Auteur de la « Chronique des Indiens Guayaki » et de « La société contre l’Etat »

2ème partie

 

N°9 de la revue « L’ANTI-MYTHES » ‘

Anthropologie politique

Source:

http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

 

1ère partie

2ème partie

 

Pouvoir et langage

Question: Toute une série de questions que nous nous sommes posées tournaient autour du problème du langage: d’un côté le langage est présenté comme à l’origine du pouvoir coercitif (c’est la parole du prophète)d’un autre côté, le langage est opposé à la violence.

Réponse: On est toujours dans cette question du codage. On sait qu’en Amérique (et pas seulement on Amérique, ça aussi apparemment c’est universel), le leader, le chef de tribu, le chef dans la société primitive, il faut qu’il ait diverses qualités qui le qualifient, en vue d’exercer cette fonction; et, entre autres qualités, il y a la nécessité de savoir parler, d’être un bon orateur. Cela a été constaté constamment. Alors on peut dire que c’est parce que les sauvages aiment les beaux discours; ils éprouvent du plaisir à entendre un bon orateur; ce qui est vrai; ils adorent ça. Mais je crois qu’il faut aller plus loin et que, dans cette obligation qui fait qu’on ne peut pas être reconnu comme chef si l’on est pas un bon orateur, il y a quelque chose qui fait que la communauté, qui reconnaît untel comme son leader, elle le piège dans le langage. Elle piège leleader dans le langage, dans les discours qu’il prononce, dans les mots qu’il prononce. Il ne s’agit pas simplement du plaisir d’entendre un beau discours. Mais à un niveau plus profond et naturellement pas conscient, cela relève de la philosophie politique qui est impliquée dans le fonctionnement même de la société primitive. Le leader, le chef, c’est-à-dire celui qui pourrait être le détenteur du pouvoir, le commandant, celui qui donne des ordres, il ne peut pas le devenir, parce qu’il est piégé dans le langage, piégé au sens où son obligation, c^‘est de parler.

Tant qu^‘il est dans le langage, dans ce langage (parce que donner un ordre, c’est aussi parler…), cette obligation d’être bon orateur, il ne peut pas s’en dépêtrer. Au cas où il lui viendrait à l’idée de passer dans un autre type de langage, qui est le langage du commandement (il donne un ordre et l’ordre est exécuté), il ne le pourrait pas. Moi, je ne peux pas comprendre cette obligation d’être un bon orateur autrement que comme un des multiples moyens que se donne la société primitive pour maintenir dans la disjonction chefferie et pouvoir. Tant que le chef est dans le discours et dans ce que j’ai appelé le « discours édifiant », qui est un discours vide, il n’a pas le pouvoir,

Question: Il rapporte l’histoire de la tribu, les raisons qui l’ont faite…

Réponse: Oui, et c’est un discours profondément conservateur. Mais conservateur de quoi? De la société, C’est un discours contre le changement, « c’est moi le chef et à partir de maintenant vous allez obéir ». Donc, c’est pour que le chef ne puisse pas dire cela, qu’il est un bon orateur, il est maintenant figé, prisonnier dans l’espace du langage. Tant qu’il est dans l’espace du langage, il est à l’intérieur d’un cercle de craie et il ne peut pas en sortir. Il est l’homme qui parle, un point c’est tout.

Question: Et que l’on n’est même pas tenu d’écouter, semble-t-il?

Réponse: Non, il n’y a aucune obligation, Si on était obligé de l’entendre, là, il y aurait de la loi; on aurait déjà basculé de l’autre côté, Il n’y a aucune obligation dans les sociétés primitives, du moins dans les rapports société/chefferie. Le seul qui ait des obligations, c’est le chef. C’est-à-dire que c’est rigoureusement le contraire, le renversement total de ce qui se passe dans les sociétés où il y a l’Etat,

Question: Le chef, c’est celui qui doit obéir?

Réponse: Dans nos pays, c’est le contraire: c’est la société qui a des obligations par rapport à celui qui commande, alors que le chef n’en a aucune, Et pourquoi le chef qui commande, le despote, n’a-t-il aucune obligation? Parce qu’il a le pouvoir, bien entendu! Alors, le pouvoir, cela veut dire précisément: « Les obligations, maintenant, ce n’est plus pour moi, c^‘est pour vous’. Dans la société primitive, c’est exactement le contraire. Il n’y a-que le chef qui a des obligations: obligation d’être bon orateur, et non seulement d’avoir du talent, mais de le prouver constamment, c’est-à-dire régaler les gens par ses discours, obligation d’être généreux.

Qu’est-ce que veut dire l’obligation d’être généreux dans des sociétés ou, disons, l’activité économique est autosuffisante au niveau dos unités des production? Les unités de production, ce sont les familles élémentaires (un homme, une femme et les enfants). Elles sont autosuffisantes, c’est-à-dire que chaque unité, en mettant entre parenthèses les petits flux de biens qui sont échangés, n’a pas besoin des autres (ou presque) pour subsister; d’autre part sa production ne va pas au-delà de ses besoins. Mais pour le chef, c’est bien différent, parce que s’il est obligé d’être généreux, il est obligé (s’il veut remplir son devoir de générosité) de faire aller sa production au-delà de ses besoins. Il est obligé de faire aller sa production en y incluant ses obligations de leader, c’est-à-dire d’avoir toujours un petit stock de diverses choses à mettre en circulation éventuellement,

Si on lui demande. Donc, être chef ça veut dire faire des discours, pour ne rien dire (si on veut dire ça de manière ramassée), et travailler un peu plus que les autres. Lorsque je dis que dans la société primitive le chef est le seul à avoir des obligations par rapport à la société, on peut le prendre au pied de la lettre; c’est vrai.

Question: Pourquoi devient-on chef? Qui devient chef et pourquoi?

Réponse: Comment devient-on chef? L’abord, il faut qu’il y ait un chef. Alors attention! Je ne suis pas an train de dire: « Il faut qu’il y ait l’état; Si on n’a pas de chef, on est foutu; il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui commande ». Ce n’est pas ça, puisque le chef ne commande pas, précisément. Mais auparavant, la machine sociale primitive fonctionne bien, si elle a, je ne sais pas trop comment dire, un porte-parole. Le chef est d’abord un porte-parole, au sens propre. Dans les relations inter-tribales ou inter-communautaires, il est évident que tout le monde ne va pas parler à la fois, parce que, sinon on n’entends plus rien Or les relations inter-tribales sont essentielles,en raison même de l’état permanent de guerre. Quand on a des ennemis, il faut avoir des alliés; il faut avoir des réseaux d’alliances, et les négociateurs, les porte-paroles des communautés, ce sont les leaders, en raison du fait, précisément, qu’ils sont habiles à parler.

Mais je pense que l’on pourrait aller un peu plus loin que cela et dire que sans leader la société serait incomplète. Alors, j’ai l’air de me contredire complètement, mais je m’explique tout de suite, en me fondant d’ailleurs sur des données ethnologiques. Une société qui n’aurait pas de leader, de type qui parle, serait incomplète, au sens où il faut que la figure du pouvoir possible (c’est-à-dire ce que la société veut empêcher), le lieu du pouvoir, ne soit pas perdu. Il faut que ce lieu soit défini. Il faut quelqu’un dont on puisse dire: « Voilà, le chef c’est lui, et c’est précisément lui qu’on empêchera d’être le chef ». Si on ne peut pas s’adresser à lui pour lui demander des choses, s’il n’y a pas cette figure-là qui occupe ce lieu du pouvoir possible, on ne peut pas empêcher que ce pouvoir devienne réel. Pour empêcher que ce pouvoir devienne réel, il faut piéger ce lieu, il faut y mettre quelqu’un, et ce quelqu’un c’est le chef. Quand il est chef, on lui dit: « A partir de maintenant, tu es celui qui va êtrele porte-parole, celui qui va faire des discours, celui qui va remplir correctement son obligation de générosité, tu vas travailler un peu plus que les autres, tu vas être celui qui est au service de la communauté ». S’il n’y avait pas ce lieu-là, le lieu de l’apparente négation de la société primitive en tant que société sans pouvoir, elle serait incomplète.

Je me rappelle,. j’étais il y a trois ans, avec mon copain Jacques Lizot, chez les Indiens Yanomami, en Amazonie vénézuélienne; c’est la région des sources de l’Orénoque, à cheval sur l’extrême sud du Venezuela et l:extrême nord du Brésil, c’est-à-dire que c’est le cœur du système amazonien; disons que c’est encore une des dernières taches « blanches » de l’Amazonie. Et là, vit la dernière grande société primitive au monde certainement, car les Yanomami sont, bien que ça soit assezdifficile à évaluer, entre 12 et 15.000, ce qui est énorme. Quand on compare avec les chiffres actuels des Indiens d’Amérique. On était dans uns petite communauté de 50-6O personnes. Et à la suite de je ne sais quel conflit intra-communautaire, il n’y avait plus de leader. Je ne sais pas ce qu’ils en avaient fait, s’ils l’avaient tué ou si le type avait démissionné si on peut dire, ou si le type était parti. Bref, c’était une communauté sans leader, sans porte-parole. Il n’y avait personne qui pouvait jouer le rôle de chef du protocole, parce que c’est un peu ça… Ils ont eu la visite d’un groupe allié, qui, lui, avait un leader, c’est-à-dire le type qui parlait; et ce type a fait un très joli discours au groupe qui n’avait pas de leader,

Il leur a dit: « Vous êtres moins que rien, vous n’avez même pas de leader, vous n’arriverez a rien ». Il ne voulait pas dire du tout: « Vous avez besoin de quelqu’un qui commande, d’un chef (au sens où on l’entend actuellement) ». Il était bien placé, lui, pour le savoir; il savait très bien qu’il ne commandait pas, mais il était presque agacé de voir ce qu’il voyait, parce que le spectacle n’était pas complet. Il y avait un lieu qui est, on peut le dire, structuralement inscrit dans la société primitive, qui est le lieu de la chefferie, et ce lieu était inoccupé. « Si vous n’avez pas de leader, vous êtes foutu », parce qu’il y avait un vide, une absence; il manquait un organe.

Je pense que l’organe existe en vue de pouvoir être codé. S’il n’existe pas, alors on ne sait pas trop où le chercher. Il faut qu’on puisse le voir. Si ce lieu-là n’est pas occupé, la société n’est pas complète. Je ne veux naturellement pas dire que s’il n’y a pas de chef, au sens de chef qui commande, rien ne marche. C’est le contraire précisément. Et 51 le lieu du pouvoir apparent est vide, alors peut-être n’importe quel zigoto va arriver de n’importe où et va leur dire: « C’est moi le chef, je commande ». Ils risquent d’être emmerdés, parce qu’il n’y a plus de chef du protocole, le porte-parole, l’homme qui fait les discours, pour dire: « Mais non, c’est moi ». Et je pense que c’est pour cela que, dans l’anecdote que je viens de vous raconter, le leader visiteur ‘disait aux autres: « Vous n’êtes rien, vous risquez de n’être rien, perce que vous êtes à la merci de n’importe qui, de n’importe quoi ».

Question: Cela se passe un peu comme Si la parole était considérée comme potentiellement dangereuse, et qu’en la localisant à un endroit précis, on évite qu’elle devienne dangereuse. Et à ce moment-là, le prophète serait celui qui la prendrait d’ailleurs, d’un ailleurs incontrôlé et incontrôlable?

Réponse: Oui, bien entendu. On pourrait dire, en ramassant ça dans une formule, que quand le lieu du pouvoir est occupé, quand l’espace de la chefferie est rempli, il n’y a pas d’erreur possible, la société ne se trompera pas sur ce dont elle doit se méfier, puisque c’est là devant elle. Le danger visible, perceptible, est facile a conjurer, puisqu’on l’a sous les yeux. Quand la place est vide (et elle ne l’est jamais très longtemps), n’importe quoi est possible. Si la société primitive fonctionne comme machine anti-pouvoir, elle fonctionnera d’autant mieux que le lieu du pouvoir possible est occupé. C’est ce que je veux dire. Donc, au-delà des fonctions quotidiennes que remplit le chef, qui sont ses fonctions presque professionnelles (faire des discours, servir de porte-parole dans les relations avec les autres groupes, organiser des fêtes, lancer des invitations), il y a une fonction structurale, au sens où cela fait partie de la structure même de la machine sociale, qui est qu’il faut que ce lieu-là existe et soit occupé, pour que la société comme machine contre l’Etat ait constamment sous les yeux le lieu à partir duquel sa destruction est possible: c’est le lieu de la chefferie, du pouvoir, qu’elle a à rendre inexistant (et elle y réussit parfaitement). Et c’est en ce sens que je disais que s’il n’y avait pas ce lieu elle serait incomplète.

Question: La constance du discours et aussi la constance du contrôle du groupe sur le discours du chef, finalement, est-ce peut-être le moyen de voir s’il ne devient pas fou, enfin s’il ne veut pas s’accaparer le pouvoir?

Réponse: Bien entendu. Tant qu’il fait des discours, et en général c’est, disons, tous les jours ou presque, et tant qu’il fait le même discours, on est tranquille. parce que, en plus, le chef en tant qu’orateur ne dit jamais des choses différentes de ce que veut entendre la société. Lui-même fonctionne comme organe de maintien de la société (en tant que société sans pouvoir), car ce qu’il dit, c’est un discours qui Se réfère constamment aux normes traditionnelles de la société; c’est le discours « édifiant »: « On a parfaitement vécu comme ça jusqu’à présent, en respectant les normes que nous ont appris nos ancêtres, surtout n’y changeons rien ».

Dans « Yanoama » (c’est un livre qui est paru dans la collection où j’ai publié la « Chronique des Indiens Guayaki »), il est question des indiens dont je parlais il y a quelques instants, les Yanomami. C’est absolument passionnant. L’auteur est un italien, Ettore Blocca, mais en fait, ce n’est pas lui l’auteur; lui, c’est un escroc. Le vrai auteur est une femme qui s’appelle Jielena Valero, une brésilienne qui a été enlevée par les Indiens Yanomami. Cela devait se passer en 1939. Elle avait complètement disparu, et elle a refait surface 21 ou 22 ans après, avec quatre enfants. Donc elle a passé plus de 20 ans dans cette société incroyable, et elle s’est échappé. Le livre en question, c’est ce qu’elle a raconte à cet italien qui n’a pas jugé indécent de signer lui-même le livre, alors que c’est purement 100 heures de magnétophone. Bref, il y a un épisode formidable. Elle raconte 20 ans de sa vie là. Cela n’a pas été drôle tous les jours, parce qu’il ne faut pas avoir une vision boy-scout des sauvages. Il ne faut surtout pas prendre au pied de la lettre ce que dit Jaulin, par exemple, sur les indiens: les intentions sont peut-être bonnes, Mais c’est radicalement faux.

Bref, elle parle longuement de son premier mari. Parce qu’elle est devenue indienne, cette femme a eu deux maris; elle parle en tous cas de deux maris dans son récit; et elle parle surtout du premier, pour qui elle éprouvait ce qu’on pourrait appeler de l’amour. Elle en fait un portrait émouvant. Qui était ce type? C’était un leader, justement. Il l’a prise, elle, comme sa dernière femme. Il en avait 4 à côté. C’était une situation classique: le leader a toujours beaucoup de femmes. Elle a été sa plus récente épouse, et d’ailleurs, visiblement, sa préférée, peut-être du fait qu’elle venait du monde des blancs: elle avait plus de prestige. Pourquoi ce type était-il leader? La plupart des leaders Yanomami sont des leaders de guerre, des organisateurs de raids. Et c’était un grand leader, un type courageux. Seulement, peu à peu, ce type est devenu fou.Il est devenu paranoïaque et mégalomane: c’est la dynamique de la guerre, c’est le destin des guerriers. Qu’est-ce que veut le guerrier? Il veut faire tout le temps la guerre.

C’est normal, puisqu’il est guerrier. Et peu à peu, au lieu de vouloir faire des guerres qui correspondaient à ce que voulait la société, la tribu dont il était le leader, il a voulu faire la guerre à son propre compte. Il avait un compte personnel, qui ne concernait que lui, avec un groupe. Et il a voulu entraîner sa tribu dans cette guerre-là. Mais cette guerre, ce n’était pas celle de la société.

Alors, qu’est-ce qui s’est passé? On pourrait dire qu’une des différences entre les sauvages et les autres, c’est que eux, les sauvages, quand ils ne veulent pas faire la guerre, ils ne la font pas; tandis que nous, quand l’Etat veut qu’on fasse la guerre, qu’on veuille ou qu’on ne veuille pas, jusqu’à présent en tous cas il fallait y aller! Qu’est-ce qui s’est passé dans le cas de ce leader? Les gens l’ont abandonné; ils l’ont abandonné à tel point que, lui, d’un autre côté, ne pouvait pas perdre la face (parce que c’était un guerrier), il n’allait pas dire: « Bon, puisque vous ne venez pas avec moi, je n’y vais pas non plus ». Un guerrier ne peut pas dire ça. Alors qu’est-ce qu’il a fait? Il est parti attaquer tout seul et il a été tué naturellement! C’était un suicide. Mais il était condamné à mort, parce qu’il n’avait pas voulu imposer sa guerre à la société qui n’en voulait pas. Voilà comment on empêche les chefs d’être chefs. Là, il y a un exemple magnifique. C’est ce qui est arrive constamment à Géronimo, indépendamment du fait que c’était un héros.

Et les Indiens aux Etats-Unis ?

Question: Il y a deux aspects: d’une part le fait que Géronimo avait une haine absolument viscérale des Mexicains…

Réponse: Mais des autres indiens, des autres Apaches aussi…

Question: Mais il était apparemment plus motivé pour les guerres contre les Mexicains que contre les Américains du Nord…

Réponse: Farce qu’il avait souffert personnellement, puisque les Mexicains avaient tue sa première famille et sa mère; mais beaucoup d’autres Apaches aussi…

Question: Mais, d’un autre côté, même quand il partait avec 2 ou 3 types, s’ils revenaient après s’être fait castagner, ils rentraient penauds et on faisait silence. Mais si c’était une victoire (même s’ils étaient partis à 2 ou 3), il y avait une fête. C’était un « désaveu » nettement plus limité que dans le cas du leader Yanomami…

Réponse: Oui, mais là, on peut tenir compte du fait que, probablement, les Apaches savaient très bien qu’ils risquaient d’avoir besoin de lui à un quelconque moment; après tout, il était très compétent comme guerrier (il l’a assez prouvé).

Question: D’accord, mais à la fois par ses « Mémoires » et par celles de son neveu Cochise Jr (ça se recoupe assez bien sur pas mal de points), on voit l’image que Géronimo pouvait avoir dans la société apache. Le massacre de sa famille, c’était en 1858. En 1859, c’est la grande razzia de tous les Apaches, comme vengeance. En 59, il y retourne avec 2 mecs; il y a un échec; tout le monde se tait, on n’en cause pas…

Réponse: Les 2 compagnons ont été tués et lui seul est revenu. ni fait, Il y avait des tas d’expéditions avec 2 ou 3 types…

Question: En 10 ans, jusqu’en 1868, il y a tous les ans une ou deux expéditions; mais en 1863, par exemple, il est parti avec trois mecs; ils ont été victorieux; et quand ils sont rentrés, ça a été une grande fiesta; le « désaveu était limité: on le laissait dans son coin, Il faisait ce qu’il voulait, on le considérait un peu comme un marginal, mais pas comme un danger potentiel?

Réponse: Qu’est-ce qu’il aurait voulu faire, lui, Géronimo? Exactement comme ce chef amazonien, dont je parlais’ Il y ‘a un instant. Il aurait voulu qu’à chaque fois qu’il en avait envie, les autres en aient envie aussi. Il voulait entraîner avec lui 2 ou 3 ou 400 Apaches, et ils ne voulaient pas.

Question: Mais il n’était pas chef de tribu. Il n’était pas au lieu d’une chefferie.

Réponse: En effet, ce n’était pas un chef au sens institutionnel; c’était un chef de guerre et Il était connu comme tel à cause de sa compétence technique. C’était un technicien de la guerre, un spécialiste. Alors, quand on avait besoin de lui, on l’appelait. Mais quand il voulait faire sa guerre et qu’il avait besoin des autres, Si les autres ne voulaient pas, ils n’y allaient pas; c’est tout.

Question: Où on le craignait, c’était plutôt de manière indirecte, dans la période des 10 ans d’après (dont parle surtout Cochise Jr.), car il faisait des razzias et Il y avait des chocs en retour, des représailles; mais au niveau du fait que lui, personnellement, voulait faire sa guerre, il ne me semble pas qu’il y avait une réprobation, on ne le suivait pas; c’est tout.

Réponse: C’est ça. Mais dans le cas du guerrier Yanomami, il voulait imposer sa guerre à la société; les gens n’ont pas voulu; il était le leader d’un groupe assez nombreux (ils étaient entre 150 et 200 personnes). Je suis passé par ce groupe; c’était déjà assez considérable, C’est la communauté classique amazonienne. Ils ne l’ont pas frappé, ni tué, mais simplement ils lui ont tourné le dos.

Mais alors, je connais un autre cas, dans un autre groupe, d’un type qui était aussi un leader de guerre, qui, lui, est allé beaucoup plus loin. Il commençait, du fait de son prestige, du fait de sa violence (c’était un violent), à diriger sa violence contre les gens du groupe dont il était le leader. Cela a duré un petit moment, puis; un jour, ils l’ont tué. C’était il n’y a pas tellement longtemps (une dizaine d’années), c’est relativement frais. Ils l’ont tué au milieu de la place autour de laquelle est édifié le village, les abris. Ils l’ont tué, tous. On m’a raconté qu’il était percé peut-être de 30 flèches! Voilà ce qu’on fait avec les chefs qui veulent faire les chefs.

Dans certains cas, on leur tourne le dos, ça suffit. Si ça ne va pas, on les liquide, carrément. Cela doit être plutôt rare, mais enfin, c’est dans le champ de possibilités du rapport entre la société et la chefferie, Si la chefferie ne reste pas à sa place.

Question: C’est la différence avec Géronimo: il ne semble pas qu^‘il ait voulu s’imposer. Il disait: « Je pars; est-ce qu’il y a des mecs qui viennent avec moi? C’est tout.

Réponse: Probablement, il faisait un peu de chantage. On peut très bien imaginer ce qu’il devait leur dire: « Vous êtes des lâches; les Mexicains vous tuent et vous ne voulez même pas continuer à vous venger »; et deuxièmement: « Comment? Vous refusez de me suivre, moi qui vous ai procuré cette victoire totale? ». Parce qu’en effet la première fois, ça a été une victoire totale sur les Mexicains. On imagine très bien ce qu’il pouvait leur dire… Maintenant, pensez a d’autres exemples, toujours on Amérique du Nord: les équivalents de Géronimo dans d’autres sociétés, les « Grands Chefs » de Western, Sitting Bull, Red Cloud, et d’autres. C’étaient de très grands leaders, mais qui n’avaient pas un poil de pouvoir. Red Cloud, qui, vers 1865, était capable d’entraîner avec lui un « nuage » de cavaliers sioux (3 ou 400), n’avait pas un poil de pouvoir, au sens de commandement. Il ne commandait rien du tout. Simplement, c’était un type très intelligent. Il faut voir aussi que les leaders, c’est les types les plus intelligents de la communauté, les plus fins, les plus politiques, pour déployer par rapport aux autres communautés, non pas leur stratégie à eux, mais celle de la communauté dont ils sont purement les instruments. Red Cloud, Sitting Bull et autres, on peut dire qu’ils avaient acquis un prestige très grand, mais ils n’étaient pas du tout du côté du pouvoir. Cela n’a rien a voir.

Le sauvage et nous.

Question: Question plus générale à propos du type d’interrogation que tu peux formuler sur notre société contemporaine, à partir de l’étude des sociétés primitives: n’y a-t-il pas une sorte d’utilisation de la société primitive? C’est un peu la question posée au début de cet entretien. J’ai crû, à la lecture des textes de « La société contre l’Etat », apercevoir un certain nombre de références plus ou moins implicites à des gens comme Nietzsche (tu parles du « gai savoir » des indiens…). Je me demande si la référence aux primitifs ne fonctionne pas comme peut fonctionner dans la pensée de Nietzsche ou celle de Heidegger la référence aux présocratiques, c’est-à-dire à ceux qui sont avant et en même temps à ceux qui sont extérieurs, en ce qu’on ne peut pas penser le passage des présocratiques à Socrate, des primitifs aux « civilisés ». J’ai l’impression qu’il ne s’ agit pas seulement d’analogie ou de clin d’œil, mais que ça recouvre autre chose dans ta démarche.

Réponse: En effet, au moins dans les textes les plus anciens, parce que, là, après tout{ il y a un vocabulaire philosophique; ainsi dans le plus ancien, qui est intitulé « Echange et pouvoir: philosophie de la chefferie indienne »; je l’ai écrit en 1962, ça fait un moment; ceci dit, je n’ai pas grand’chose à y changer. On ne peut pas m’accuser de changer d’idées comme de chemises! Mais à cette époque-là, je n’étais pas sorti de la philo, au sens où j’étais étudiant en philo; je préparais d’assez loin l’agrégation. Et je dois dire que j’étais en effet dans Heidegger. Alors, c’est plutôt des tics qui marquent le moment où je l’ai écrit. Bien que ça ne soit pas toujours que des tics: quand Heidegger dit: « Le langage est la maison de l’être; dans son abri, habite l’homme », « L’homme est le berger de l’Autre », on pourrait le dire des sauvages. Il y a dans les sociétés primitives un respect du langage, qui n’existe pas ailleurs. La, il faudrait citer les textes-mômes produits par les sauvages. C’est pour ça, un petit peu, que j’ai fait « Le Grand Parler », parce que c’est ça.

Les références à Heidegger, Nietzsche, elles sont là. Mais pour le moment, ça ne va pas plus loin. Sauf Nietzsche… Là, je peux reconnaître et affirmer clairement l’influence de Nietzsche, surtout de la « Généalogie de la morale », naturellement. Parce que, Si je n’avais pas réfléchi un peu sur la « Généalogie de la morale », j’aurais ou plus de difficultés à écrire quelque chose comme « De la torture dans lessociétés primitives » (dans « La société contre l’Etat »). C’est sûr. Mais là, la référence n’est plus du tout littéraire et pour faire joli; elle est sérieuse. On voit bien que quelqu’un comme Nietzsche, qui probablement ne savait rien et se foutait complètement (et il avait raison) de l’ethnologie de son époque. Il y voyait infiniment plus clair que tous les gens de son époque sur la question de la mémoire, de la marque…

Question: Il y aurait une question sur le rapport à la nature. Tu dis d’une part que ce n’est pas déterminant, et d’un autre côté, après avoir lu « Pieds nus sur la terre sacrée », j’ai eu l’impression qu’ils avaient une attitude radicalement différente de la nôtre par rapport à la nature, une attitude, disons, de respect et un grand étonnement devant le Blanc qui profane allègrement. Est-ce que ça correspond à quelque chose que tu vois, sotte différence d’attitude, ou est-ce que ce n’est qu’une différence apparente?

Réponse: « Pieds nus sur la terre sacrée », ce sont des textes recueillis par Mac Luhan, avec de belles photos. Je n’ai lu que deux ou trois textes; il y en certains qui sont magnIfiques. Pour revenir à ce dont on parlait avant, voilà un exemple du langage, de la manière dont parlent ces gens. C’est splendide. C’est profondément émouvant. Il faut être un « sauvage » pour parler comme ça. Plus personne ne le fait. C’est impossible de trouver l’analogue aujourd’hui. Sans réduire la question au mode de production, c’est lié, c’est même profondément lié. Le sauvage est un type qui ne saccage pas. Il prend dans la nature ce dont il a besoin. Quand ses besoins sont satisfaits, il s’arrête. C’est précisément toute la question de l’économie primitive. L’économie primitive, comme toute économie, est destinée à satisfaire des besoins. Lorsque le sauvage estime que ses besoins sont satisfaits, il s’arrête d’avoir une activité de production. Par conséquent, il ne va pas couper inutilement des branches d’arbres, ni flécher pour rien un gibier. Jamais il ne fera ça. Il flèche du gibier pour manger de la viande. C’est pour cela que ce n’est sûrement pas les sociétés primitives qui risquaient de détruire le milieu.

Ceci dit, on pourrait dire que les sociétés primitives, avec les différences écologiques locales, avaient parfaitement réalisé ce que Descartes voulait: être maître et possesseur de la nature! Les indiens d’Amazonie sont parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la forêt tropicale. Les esquimaux sont parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la neige et la glace: c’est une économie sans agriculture, par définition! Les Australiens, les gens du désert, avec très peu d’eau, dans des circonstances écologiques qui nous paraissent, à nous, pas dures, mais impossibles, ils étaient là, ils étaient devenus maîtres du milieu; je ne dis pas qu’ils n’auraient pas été mieux ailleurs, c’est possible, mais en tout cas, là où ils étaient ils étaient maîtres de leur milieu; quand ils avaient soif, ils savaient où trouver de l’eau… ils n’étaient pas en panne.

D’ailleurs, ce n’est pas compliqué, une société, par définition, elle contrôle son milieu. Pour quelle raison ? Parce que si elle ne le contrôle pas, ou bien elle meurt, ou bien elle s’en va. La société primitive contrôle absolument son milieu, mais elle le contrôle en vue de quoi ? Non pour construire le capitalisme, c’est-à-dire pour accumuler, pour produire au-delà des besoins, elle produit jusqu’aux besoins et elle ne va pas au-delà ce sont des sociétés sans surplus. Pourquoi ? Pas du tout parce qu’elles ne sont pas foutues de produire, ou parce qu’elles sont au point zéro de la technique. Les sauvages sont de parfaits techniciens et quand je dis que chaque société est maîtresse de son milieu, je ne le dis pas en l’air ils savent parfaitement utiliser toutes les ressources du milieu par rapport à leurs besoins. Leurs techniques sont très fines.

Pour prendre des exemples américains, ce sont des gens qui, après tout, dans de nombreuses tribus sud-américaines, avaient une technologie chimique extrêmement raffinée, pour produire du curare, par exemple. Le curare se trouve dans des végétaux, dans des lianes une liane c’est une liane et le curare c’est un petit flacon de, poison qu’on passe sur les pointes de flèches; et bien, entre la liane et la petite réserve de poison, il y a un tas d’opérations, Il faut des connaissances chimiques; savoir que c’est de telle liane d’abord, qu’il faut mélanger à d’autres trucs… Je ne vois pas comment on pourrait dire que les connaissances scientifiques des Indiens d’Amazonie étaient inférieures à celles des Européens. Seulement, elles étaient adaptées à leurs besoins.

Dans les grands Etats, ce qu’on appelle les hautes civilisations, (ce qui ne veut rien dire, il n ‘y a pas de haute et de basse civilisation; simplement avec le regard européen, les bonnes civilisations, les hautes civilisations sont celles où il y a l’Etat, c’était les Incas, les Aztèques, et le reste c’était les basses civilisations, c’est-à-dire inférieures, parce que sans Etat) on s’étonne qu’il n’y ait pas eu la roue. Ce n’est pas du tout une lacune ou une carence. On dit même que les Aztèques, les enfants aztèques, avaient de petits jouets qui incluaient la roue; par ailleurs, ils sculptaient des pierres en rond, ils savaient donc parfaitement ce qu’était un cercle, et ils étaient certainement capables de faire rouler un cercle de la même manière qu’ils faisaient rouler des boules, puisqu’ils avaient des jeux de balle. Alors pourquoi n’avaient-ils pas la roue ?

Parce que cela ne leur servait à rien . Quand on aborde ces problèmes, je crois qu’il ne faut pas partir de la question « pourquoi », mais de la question « à quoi ça leur aurait servi On s’étonne, par exemple, de ce que dans l’Empire Inca il y au eu un système routier fabuleux, incroyable, les Espagnols étaient stupéfaits, ils disaient « il n’y a pas l’équivalent chez nous ». Ceux qui étaient instruits parmi eux, disaient que ça ressemblait au réseau routier des Romains. Alors un magnifique système routier et pas de roue ! Cela paraît contradictoire, mais c’est normal. A quoi la roue leur aurait-elle servi ? La roue marche principalement avec la domestication des animaux de trait il n’y avait pas d’animal de trait domesticable dans les Andes; le seul animal domesticable, et il avait déjà été domestiqué effectivement, c’était le lama. Mais le lama ne peut porter qu’une faible charge, il ne faut pas lui en mettre plus de vingt kilos, et donc l’accrocher à une charrette, cela n’aurait servi à rien. Il peut donc parfaitement y avoir la route et pas de roue. Inversement, quand les sauvages voient quelque chose qui leur est utile, ils le prennent. D’ailleurs, c’est souvent le signe de la fin; c’est l’histoire du fer en Amérique: l’arrivée du fer a été une catastrophe. Inversement, l’intégration du cheval dans certaines sociétés d’Amérique du Sud et du Nord a <été, pendant un moment, une espèce de promotion pour ces sociétés. Mais ce qu’il y a de sûr, c’est que les sociétés primitives résolvent les problèmes qui se posent a’ elles. Elles les résolvent toujours. Sinon, ce n’est pas compliqué; une société qui n’arrive pas à résoudre ses problèmes, elle meurt, elle disparaît.

Si je prends les principales propriétés des sociétés primitives, d’abord, on l’a dit au tout début, une société est primitive à condition d’être petite. Peut-être suis-je trop prisonnier de ces références démographiques, mais il me semble que le problème de la population est sans solution. Dans l’Europe occidentale riche et relativement peu peuplée, relativement au Tiers-monde, ça peut durer encore quelque temps… mais pour le reste ? J’ai l’impression que pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, qui dure quand même depuis un bon million d’années, pour la première fois ce que l’autre avait dit n’est plus vrai; l’autre c’est Marx quand il disait « l’Humanité ne se pose que les problèmes qu’elle peut résoudre ». Là, il y a des problèmes insolubles, entre autres celui de la croissance démographique. Je n’en sais rien, je me trompe peut-être, mais il me semble que la question de la croissance démographique, qui est toujours supérieure a la croissance de l’alimentation, introduit un décalage qui ne fait, forcément que s’agrandir. Et, c’est ce à quoi on est en train d’assister actuellement, c’est la famine dans le Sahel africain. Vous me direz, c’est la sécheresse. Oui bien sûr, il n’a pas plu pendant des années, mais il y a d’autres problèmes; et puis, surtout, là où c’est peut-être encore plus grave, parce que là on n’y voit pas de solution, c’est dans le Bangladesh, l’Inde, le Pakistan : quand on voit soit les écologistes, soit les technocrates de la FAO, ou du Club de Rome dire la même chose, à savoir que d’ici 20 ans il y a 500 millions de personnes qui vont crever de faim en Asie, en Inde, c’est mal parti, et puis c’est sans retour.

C’est pour ça qu’à mon avis, et c’était le point de départ et ce sera le point d’arrivée, je ne veux pas faire de la question de la démographie le deus ex machina qui explique tout, mais je crois que c’ est un facteur fondamentalcar si on prend ça au sérieux à savoir que la condition peur au une société primitive soit primitive, c’est-à-dire sans Etat, finalement une société où il y ait le minimum d’aliénation et par conséquent le maximum de liberté, Si la condition pour tout cela est qu’elle soit petite, qu’est-ce qui fait d’abord, qu’une société cesse d’être petite ? C’est se croissance démographique.

D’ailleurs on s’aperçoit, à propos de cette question que lorsqu’il y a Etat, il se passe le contraire exact de ce qui se passe dans la société primitive. Tout à l’heure on parlait de la guerre, l’Etat empêche la guerre, l’Etat empêche l’état de guerre. La guerre du moins change complètement de sens quand on est dans la société à Etat. L’Etat empêche la guerre dans le champ où il a le pouvoir, évidemment. Il ne peut pas tolérer la guerre, la guerre civile; il est là pour garder unitaires les gens sur lesquels il exerce la pouvoir. Mais là on parlait de démographie : tous les Etats, on peut dire que c’est inscrit, probablement, dans l’essence de tous les Etats sont natalistes, tous les Etats veulent une augmentation quasiment planifiée de la population. Enfin tous les Etats sont natalistes, tous veulent une population plus nombreuse et certains planifient la démographie; par un certain côté les empereurs Incas n’étaient pas du tout loin d’une planification des naissances, mais dans le sens de l’augmentation, en jouant sur les mariages et sur la quasi-interdiction d’être célibataires. Quand il est interdit d’être célibataire, Il faut se marier, et quand on est marié on a de grandes chances de faire des enfants…

Tous les Etats sont natalistes, forcément, parce que plus la population est nombreuse, plus on a de tributaires, de gens qui paient le tribut, les impôts, plus on a de producteurs; plus les masses à manipuler sont nombreuses, plus le pouvoir est grand plus la richesse et la force sont grandes C’est pour cela que d’un autre côté on peut dire également que la vocation d’un Etat, de la machine étatique, pas simplement du type qui la contrôle à un moment donné, (c’est dans l’essence même de la machine étatique, me semble-t-il) c’est d’être condamné à la fuite an avant, à la conquête. L’histoire des grands empires, des grands despotes, c’est une conquête permanente, la limite étant une autre machine étatique aussi forte, c’est la seule chose qui puisse l’arrêter, ou des sauvages, des vrais qui ne savent pas et surtout qui ne veulent pas savoir ce que c’est que l’Etat. L’expansion des Incas, c’est frappant, elle s’est arrêtée à mi-pente des Andes vers l’Amazonie, parce que là commençait le règne des sauvages, des communautés, des tribus qui n’avaient rien a foutre de payer un tribu: â un chef dont ils ne voulaient pas. Mais, sinon, la vocation de toute machiné étatique, c’est de s’étendre et, à la limite, de devenir planétaire.

Question: Mais les « sauvages » peuvent-ils apparaître dans la société?

Réponse: Si tu entends par « sauvages » les gens dont on a parlé jusqu’ici, c’est-à-dire des gens qui disent « à bas les chefs! », il y en a toujours eu! simplement, cela devient de moins en moins facile de dire ça. Ou plutôt, enfin à mon avis, le destin des Etats actuels, sous lesquels nous vivons, c’est d’être de plus en plus étatiques, si je peux dire. Et il ne faut pas se laisser avoir par les apparences, ou peut-être même par la volonté sincère de quelqu’un comme Giscard d’Estaing, c’est-à-dire la volonté de libéralisme. Evidemment, Giscard d’Estaing, personnellement, je le trouve plus sympathique que Pompidou; je raisonne peut-être de manière épidermique, mais enfin j’ai été très content qu’il vire ce trio sinistre Marcellin, Druon, Royer. Mais il ne faut pas se faire d’illusions, indépendamment de la bonne volonté ou pas du type qui, provisoirement, dirige la machine étatique.

La machine d’Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient de plus an plus étatique, c’est-à-dire qu’elle va devenir de plus en plus autoritaire; et de plus an plus autoritaire, pendant un bon moment au moins, avec l’accord profond de la majorité, qu’on appelle le plus souvent la majorité silencieuse; la majorité silencieuse étant certainement très également répartie à gauche et à droite. J’ai été frappé par une enquête, parue dans « Le Monde », sur les attitudes des gens par rapport à la propriété privée et donc par rapport à une future société socialiste, où le problème pourrait se poser. Les gens qui sont le plus attachés à la propriété privée et qui la défendraient mordicus, pour 47 %, c’était des électeurs communistes. Alors, à mon avis, on ira de plus en plus vers des formes d’Etat autoritaires, parce que tout le monde veut plus d’autorité. Sitôt que Giscard disparaît pendant 4 heures parce qu’il est avec une petite amie quelque part, c’est l’affolement: où est le chef? Il a disparu, on n’est pas commandé!

La machine étatique va aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme de parti, mais un fascisme intérieur. Quand je disais la machine étatique, il ne s’agissait pas seulement de l’appareil d’Etat (le gouvernement, l’appareil central d’Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables machines d’Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, en dépit parfois des apparences, en harmonie avec cette machine centrale d’Etat. Je pense aux partis et aux syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut analyser le PC et la CGT (je quitte un peu mon terrain, car on n’est plus chez les sauvages); il faut les analyser comme des organes très importants de la méga-machine étatique. Je veux dire par là que la société, telle qu’elle est actuellement, aurait le plus grand mal à fonctionner, s’il n’y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de colmatage, qui peut aller même jusqu’à l’abus de pouvoir, que constitue l’appareil du PC et de XC CGT; il ne faut pas les séparer: ce sont des formations produites par la même société et, en fait, il y a une profonde complicité de structure, je ne veux pas dire qu’ils se téléphonant le soir pour se demander: « Alors, comment ça a été aujourd’hui? »; il y a une profonde complicité de structure entre Marchais et Séguy et les princes qui nous gouvernent. C’est évident. Et après tout, le parti, quel qu’il soit, que veut-il? Il veut occuper la pouvoir; il est déjà prêt à prendre la machine en mains.

Question: Je n’ai pas l’impression que la société soit de plus en plus cohérente et de plus en plus rationnelle. Cela, c’est la vision de la science fiction, à la limite, qui nous fait voir l’évolution de la société vers le « meilleur des mondes » ou vers « 1984 ». Mais je me demande dans quelle mesure on n’assiste pas, au contraire, au morcellement, à une juxtaposition d’oppositions qui ne débouchent pas, dont on ne peut pas rendre compte, disons, en se référant à un appareil qui fonctionnerait, dont on ne peut pas non plus rendre compte comme apparition d’une nouvelle structure au sein de la société. C’est vraiment le morcellement. Reprenons l’exemple de l’école; il y a une vision de l’école comme appareil idéologique (Althusser), tu as vu le texte … J’ai l’impression que ce que nous disons ne renvoie pas exactement au même type de problématique que la tienne.

Réponse: Je pense qu’on est proche, et ce n’est pas pour faire le radical-socialiste, en rapprochant les points de vue de manière artificielle. C’est parce qu’il y a du morcellement, qu’il y a plus de centralisme; il me semble que c’est complètement lié. Le capitalisme contemporain se déglingue visiblement, il fonctionne au jour le jour. mais c’est parce que ça se déglingue, et que ça pète par ici, par là, à la périphérie souvent du système, que le système tend à devenir de plus on plus systématique ou autoritaire. Tout à l’heure, je n’ avais pas dit que l’Etat était de plus en plus totalitaire; j’avais dit: l’Etat tend à devenir de plus en plus étatique. Tu me diras qu’à un moment donné, si l’Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C’est évident. Le risque n’est absolument pas a exclure d’ailleurs. Mais je pense que c’est parce qu’il y a de plus an plus de failles, ici et là, qu’il y a de plus en plus d' »anti-faille », c’est-à-dire d’Etat. L’Etat peut très bien récupérer les trucs, par exemple l’avortement. Avant, les femmes n’étaient pas maîtresses d’elles-mêmes, de leur corps, comme on dit, à cause de l’Etat, parce que l’Etat ne voulait pas, parce qu’il y avait des lois. Et ne pas respecter la loi, c’est être hors-la-loi; être hors-la-loi, c’est être jugé et être mis en prison.

Maintenant, les femmes peuvent être maîtresses d’elles-mêmes, mais il n’y a pas capitulation de l’Etat. Elles le peuvent grâce à. l¹Etat. Avant, il leur disait « vous ne pouvez pas ; maintenant, il leur dit « vous pouvez ». Mais ce n’est pas une défaite de la machine étatique. Tant mieux que le loi sur l’avortement ait été votée; sans doute elle est insuffisante… Mais il ne faut pas se faire d’illusions; ce n’est pas une défaite de la machine étatique, ni de la morale bourgeoise: c’est parti d’en haut, même si, grâce à diverses organisations (comme le MLAC), ça n’a pas été seulement d’en haut.

Question: Il suffit de voir les mots d’ordre; au départ c’était « avortement libre et gratuit », mais c’est devenu « avortement libre et. remboursé par la Sécurité sociale ».

Réponse: Oui, la Sécurité sociale, c’est l’Etat!

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Source:

http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html