Archive pour pierre clastres et l’anthropologie politique

Comprendre la société dans ses fondements pour mieux la changer…

Posted in actualité, altermondialisme, colonialisme, pédagogie libération, philosophie, politique et social, résistance politique, terrorisme d'état with tags , , , , , , , , , , on 21 janvier 2015 by Résistance 71

Les travaux de l’anthropologue politique du CNRS Pierre Clastres sont essentiels à comprendre ce qu’est la société, d’où elle provient, quels sont les antécédents, pourquoi en sommes-nius là où nous en sommes aujourd’hui et y a t’il un remède ?

Instaurant une lecture de compréhension autre que celles du structuralisme évolutionniste lévi-straussien et du marxisme, l’anthropologie politique de Clastres, dans la ligne d’un Marshall Sahlins, nous donne les clefs de compréhension de la société.

Voir également notre dossier Pierre Clastres sur ce blog.

— Résistance 71 —

 

Pierre Clastres repères biographiques (1934 – 1977)

Philosophe de formation, anthropologue et ethnologue au CNRS puis directeur d’études à la cinquième section de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, spécialiste des indiens d’Amérique. A la lecture de ses textes on est vite désemparé par le caractère atypique et novateur qui échappe à toute incorporation dans les clivages habituels de l’anthropologie politique : il n’est pas structuraliste mais ne rejette pas Lévi-Strauss, il n’est pas marxiste mais ne rejette pas Marx. Comment classer l’œuvre de Clastres ? Certainement pas dans un éclectisme, ni dans une transaction diplomatique entre le structuralisme et le marxisme. Clastres lui-même a donné à ses travaux une étiquette de nouvelle anthropologie qui reste volontairement peu explicite. Une des parentés théoriques de Clastres est à chercher incontestablement outre-Atlantique, notamment du côté de M. Sahlins, auteur d’Âge de pierre, âge d’abondance.

Dans son oeuvre la plus reconnue, La société contre l’Etat, Pierre Clastres critique à la fois les notions évolutionniste qui voudrait que l’Etat organisé soit la finalité de toute société et rousseauiste de l’innocence naturelle de l’homme. La connaissance de la notion de pouvoir est innée dans toute société, ce qui explique cette tendance naturelle de l’homme à préserver son autonomie vis à vis de celui-ci. Les sociétés sont donc perçues comme étant des structures faites d’un réseau de normes complexes qui empêchent activement l’expansion d’un pouvoir despotique et autoritaire. En opposition, l’État est alors cette constellation législative émanant d’un pouvoir hiérarchique qu’elle légitime, tout particulièrement dans ces sociétés qui ont échoué à maintenir en place des mécanismes naturels qui l’empêchent de prendre cette forme. Il oppose ainsi les grandes civilisations andines aux petites unités politiques formées par les tribus amazoniennes.

On retiendra sa thèse principale : les sociétés dites « primitives » ne sont pas des sociétés qui n’auraient pas encore découvert le pouvoir et l’État, mais au contraire des sociétés construites pour éviter que l’État n’apparaisse. Dans Archéologie de la violence, Clastres s’oppose ainsi aux interprétations structuralistes et marxistes de la guerre dans les sociétés amazoniennes. Selon lui, la guerre entre tribus est une façon de repousser la fusion politique, et donc empêcher la menace d’une délégation de pouvoir menant aux dérives intrinsèquement liées à la trop grande taille d’une société.

Œuvres de Pierre Clastres :

– Chronique des Indiens Guayaki , éd. Pocket, coll. Terre humaine, Paris, 2001 (1ère édition : 1972).

– Le Grand Parler : mythes et chants sacrés des Indiens Guarani, éd. du Seuil, coll. Recherches anthropologiques, Paris, 1974.

– La Société contre l’Etat, éd. de Minuit, Paris, 1978 (1ère édition : 1974).

– Les marxistes et leur anthropologie, Libre, Paris, 1978.

– Recherches d’anthropologie politique, éd. du Seuil, Paris, 1980.

– Mythologie des Indiens Chulupi, Peeters, coll. Bibliothèque de l’Ecole des hautes études, Paris-Louvain, 1992.

– Archéologie de la violence : la guerre dans les sociétés primitives, éd. de l’Aube, La Tour-d’Aigues, 2005 (1ère édition : 1997).

 

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Source:

http://www.non-fides.fr/?La-question-du-pouvoir-dans-les

Anthropologie politique: La société contre l’état ~ 1ère partie ~ (Pierre Clastres)

Posted in actualité, altermondialisme, autogestion, colonialisme, démocratie participative, guerres hégémoniques, guerres imperialistes, N.O.M, pédagogie libération, philosophie, politique et social, résistance politique, terrorisme d'état with tags , , , , , , , , , , , , on 15 janvier 2015 by Résistance 71

“Le pouvoir politique comme coercition (ou comme relation de commandement-obéissance) n’est pas le modèle du pouvoir vrai, mais simplement un cas particulier, une réalisation concrète du pouvoir politique en certaines cultures, telle l’occidentale (mais elle n’est pas la seule naturellement). Il n’y a donc aucune raison scientifique de privilégier cette modalité là du pouvoir pour en faire le point de référence et le principe d’explication d’autres modalités différentes.”
~ Pierre Clastres “La société contre l’état” chapitre 1 ~

 

La société contre l’État

Pierre Clastres

Extrait du livre “La société contre l’état” (1974), chapitre 11

Source:

http://www.non-fides.fr/?La-societe-contre-l-Etat

 

1ère partie

2ème partie

 

Les sociétés primitives sont des sociétés sans État : ce jugement de fait, en lui-même exact, dissimule en vérité une opinion, un jugement de valeur qui grève dès lors la possibilité de constituer une anthropologie politique comme science rigoureuse. Ce qui en fait est énoncé, c’est que les sociétés primitives sont privées de quelque chose — l’État — qui leur est, comme à toute autre société — la nôtre par exemple — nécessaire. Ces sociétés sont donc incomplètes. Elles ne sont pas tout à fait de vraies sociétés — elles ne sont pas policées — elles subsistent dans l’expérience peut-être douloureuse d’un manque — manque de l’État — qu’elles tenteraient, toujours en vain, de combler. Plus ou moins confusément, c’est bien cela que disent les chroniques des voyageurs ou les travaux des chercheurs : on ne peut pas penser la société sans l’État, l’État est le destin de toute société. On décèle en cette démarche un ancrage ethnocentriste d’autant plus solide qu’il est le plus souvent incons­cient. La référence immédiate, spontanée, c’est, sinon le mieux connu, en tout cas le plus familier. Chacun de nous porte en effet en soi, intériorisée comme la foi du croyant, cette certitude que la société est pour l’État. Comment dès lors concevoir l’existence même des sociétés primitives, sinon comme des sortes de laissés pour compte de l’histoire uni­verselle, des survivances anachroniques d’un stade lointain partout ailleurs depuis longtemps dépassé ? On reconnaît ici l’autre visage de l’ethnocentrisme, la conviction complé­mentaire que l’histoire est à sens unique, que toute société est condamnée à s’engager en cette histoire et à en parcourir les étapes qui, de la sauvagerie, conduisent à la civilisation. « Tous les peuples policés ont été sauvages », écrit Raynal. Mais le constat d’une évolution évidente ne fonde nullement une doctrine qui, nouant arbitrairement l’état de civilisation à la civilisation de l’État, désigne ce dernier comme terme nécessaire assigné à toute société. On peut alors se demander ce qui a retenu sur place les derniers peuples encore sauvages.

Derrière les formulations modernes, le vieil évolutionnisme demeure, en fait, intact. Plus subtil de se dissimuler dans le langage de l’anthropologie, et non plus de la philosophie, il affleure néanmoins au ras des catégories qui se veulent scien­tifiques. On s’est déjà aperçu que, presque toujours, les sociétés archaïques sont déterminées négativement, sous les espèces du manque : sociétés sans État, sociétés sans écriture, sociétés sans histoire. Du même ordre apparaît la détermi­nation de ces sociétés sur le plan économique : sociétés à économie de subsistance. Si l’on veut signifier par là que les sociétés primitives ignorent l’économie de marché où s’écoulent les surplus produits, on ne dit strictement rien, on se contente de relever un manque de plus, et toujours par référence à notre propre monde ces sociétés qui sont sans État, sans écriture, sans histoire, sont également sans marché. Mais, peut objecter le bon sens, à quoi bon un marché s’il n’y a pas de surplus ? Or l’idée d’économie de subsistance recèle en soi l’affirmation implicite que, si les sociétés pri­mitives ne produisent pas de surplus, c’est parce qu’elles en sont incapables, entièrement occupées qu’elles seraient à produire le minimum nécessaire à la survie, à la subsistance. Image ancienne, toujours efficace, de la misère des Sauvages. Et, afin d’expliquer cette incapacité des sociétés primitives de s’arracher à la stagnation du vivre au jour le jour, à cette aliénation permanente dans la recherche de la nourriture, on invoque le sous-équipement technique, l’infériorité techno­logique.

Qu’en est-il en réalité ? Si l’on entend par technique l’ensemble des procédés dont se dotent les hommes, non point pour s’assurer la maîtrise absolue de la nature (ceci ne vaut que pour notre monde et son dément projet cartésien dont on commence à peine à mesurer les conséquences écologiques), mais pour s’assurer une maîtrise du milieu naturel adaptée et relative à leurs besoins, alors on ne peut plus du tout parler d’infériorité technique des sociétés pr­imitives : elles démontrent une capacité de satisfaire leurs besoins au moins égale à celle dont s’enorgueillit la société industrielle et technicienne. C’est dire que tout groupe humain parvient, par force, à exercer le minimum nécessaire de domination sur le milieu qu’il occupe. On n’a jusqu’à présent connaissance d’aucune société qui se serait établie, sauf par contrainte et violence extérieure, sur un espace naturel impossible à maîtriser : ou bien elle disparaît, ou bien elle change de territoire. Ce qui surprend chez les Eskimo ou chez les Australiens, c’est justement la richesse, l’imagination et la finesse de l’activité technique, la puissance d’invention et d’efficacité que démontre l’outillage utilisé par ces peuples. Il n’est d’ailleurs que de se promener dans les musées ethnographiques : la rigueur de fabrications des instruments de la vie quotidienne fait presque de chaque modeste outil une oeuvre d’art. Il n’y a donc pas de hiérarchie dans le champ de la technique, il n’y a pas de technologie supérieure ni inférieure ; on ne peut mesurer un équipement technologique qu’à sa capacité de satisfaire, en un milieu donné, les besoins de la société. Et, de ce point de vue, il ne paraît nullement que les sociétés primitives se montrèrent incapables de se donner les moyens de réaliser cette fin. Cette puissance d’innovation technique dont font preuve les sociétés primitives se déploie, certes, dans le temps. Rien n’est donné d’emblée, il y a toujours le patient travail d’observation et de recherche, la longue succession des essais, erreurs, échecs et réussites. Les préhistoriens nous enseignent le nombre de millénaires qu’il fallut aux hommes du paléolithique pour substituer aux grossiers bifaces du début les admirables lames du solutréen. D’un autre point de vue, on remarque que la découverte de l’agriculture et la domestication des plantes sont presque contemporaines en Amérique et dans l’Ancien Monde. Et force est de constater que les Amérindiens ne le cèdent en rien, bien au contraire, dans l’art de sélectionner et différencier de multiples variétés de plantes utiles.

Arrêtons-nous un instant à l’intérêt funeste qui porta les Indiens à vouloir des instruments métalliques. Il se rapporta en effet directement à la question de l’économie dans les sociétés primitives, mais nullement de la manière qu’on pourrait croire. Ces sociétés seraient, dit-on, condamnées à l’économie de subsistance pour cause d’infériorité technologique. Cet argument n’est fondé, on vient de le voir, ni en droit ni en fait. Ni en droit, car il n’y a pas d’échelle abs­traite à quoi mesurer les “intensités” technologiques : l’équi­pement technique d’une société n’est pas comparable direc­tement à celui d’une société différente, et rien ne sert d’opposer le fusil à l’arc. Ni en fait, puisque l’archéologie, l’ethnographie, la botanique, etc., nous démontrent préci­sément la puissance de rentabilité et d’efficacité des techno­logies sauvages. Donc, si les sociétés primitives reposent sur une économie de subsistance, ce n’est pas faute de savoir-faire technique. Voilà justement la vraie question : l’écono­mie de ces sociétés est-elle réellement une économie de subsistance ? Si l’on donne un sens aux mots, si par éco­nomie de subsistance on ne se contente pas d’entendre économie sans marché et sans surplus — ce qui serait un simple truisme, le pur constat de la différence —, alors en effet on affirme que ce type d’économie permet à la société qu’il fonde de seulement subsister, on affirme que cette société mobilise en permanence la totalité de ses forces pro­ductives en vue de fournir à ses membres le minimum néces­saire à la subsistance.

Il y a là un préjugé tenace, curieusement coextensif à l’idée contradictoire et non moins courante que le Sauvage est paresseux. Si dans notre langage populaire on dit « tra­vailler comme un nègre », en Amérique du Sud en revanche on dit « fainéant comme un Indien ». Alors, de deux choses l’une ou bien l’homme des sociétés primitives, américaines et autres, vit en économie de subsistance et passe le plus clair de son temps dans la recherche de la nourriture ; ou bien il ne vit pas en économie de subsistance et peut donc se permettre des loisirs prolongés en fumant dans son hamac. C’est ce qui frappa, sans ambiguïté, les premiers observateurs européens des Indiens du Brésil. Grande était leur réprobation à constater que des gaillards pleins de santé préféraient s’attifer comme des femmes de peintures et de plumes au lieu de transpirer sur leurs jardins. Gens donc qui ignoraient délibérément qu’il faut gagner son pain à la sueur de son front. C’en était trop, et cela ne dura pas : on mit rapidement les Indiens au travail, et ils en périrent. Deux axiomes en effet paraissent guider la marche de la civilisation occidentale, dès son aurore le premier pose que la vraie société se déploie à l’ombre protectrice de l’État ; le second énonce un impératif catégorique : il faut travailler. Les Indiens ne consacraient effectivement que peu de temps à ce que l’on appelle le travail. Et ils ne mouraient pas de faim néanmoins. Les chroniques de l’époque sont una­nimes à décrire la belle apparence des adultes, la bonne santé des nombreux enfants, l’abondance et la variété des ressources alimentaires. Par conséquent, l’économie de sub­sistance qui était celle des tribus indiennes n’impliquait nullement la recherche angoissée, à temps complet, de la nourriture. Donc une économie de subsistance est compatible avec une considérable limitation du temps consacré aux activités productives. Soit le cas des tribus sud-américaines d’agriculteurs, les Tupi-Guarani par exemple, dont la fai­néantise irritait tant les Français et les Portugais. La vie économique de ces Indiens se fondait principalement sur l’agriculture, accessoirement sur la chasse, la pêche et la collecte. Un même jardin était utilisé pendant quatre à six années consécutives. Après quoi on l’abandonnait, en raison de l’épuisement du sol ou, plus vraisemblablement, de l’in­vasion de l’espace dégagé par une végétation parasitaire difficile à éliminer. Le gros du travail, effectué par les hommes, consistait à défricher, à la hache de pierre et par le feu, la superficie nécessaire. Cette tâche, accomplie à la fin de la saison des pluies, mobilisait les hommes pendant un ou deux mois. Presque tout le reste du processus agricole — planter, sarcler, récolter —, conformément à la division sexuelle du travail, était pris en charge par les femmes. Il en résulte donc cette conclusion joyeuse : les hommes, c’est-à-dire la moitié de la population, travaillaient environ deux mois tous les quatre ans ! Quant au reste du temps, ils le vouaient à des occupations éprouvées non comme peine mais comme plaisir : chasse, pêche ; fêtes et beuveries ; à satisfaire enfin leur goût passionné pour la guerre.

Or ces données massives, qualitatives, impressionnistes trouvent une confirmation éclatante en des recherches récen­tes, certaines en cours, de caractère rigoureusement démons­tratif, puisqu’elles mesurent le temps de travail dans les sociétés à économie de subsistance. Qu’il s’agisse de chasseurs-nomades du désert du Kalahari ou d’agriculteurs sédentaires amérindiens, les chiffres obtenus révèlent une répartition moyenne du temps quotidien de travail inférieure à quatre heures par jour. J. Lizot, installé depuis plusieurs années chez les Indiens Yanomami d’Amazonie vénézuélienne, a chronométriquement établi que la durée moyenne du temps consacré chaque jour au travail par les adultes, toutes acti­vités comprises, dépasse à peine trois heures. Nous n’avons point nous-mêmes effectué de mesures analogues chez les Guayaki, chasseurs nomades de la forêt paraguayenne. Mais on peut assurer que les Indiens, hommes et femmes, passaient au moins la moitié de la journée dans une oisiveté presque complète, puisque chasse et collecte prenaient place, et non chaque jour, entre 6 heures et 11 heures du matin environ. Il est probable que des études semblables, menées chez les dernières populations primitives, aboutiraient, compte tenu des différences écologiques, à des résultats voisins.

Nous voici donc bien loin du misérabilisme qu’enveloppe l’idée d’économie de subsistance. Non seulement l’homme des sociétés primitives n’est nullement contraint à cette existence animale que serait la recherche permanente pour assurer la survie ; mais c’est même au prix d’un temps d’activité remarquablement court qu’est obtenu — et au-delà — ce résultat. Cela signifie que les sociétés primitives disposent, si elles le désirent, de tout le temps nécessaire pour accroître la production des biens matériels. Le bon sens alors questionne : pourquoi les hommes de ces sociétés voudraient-ils travailler et produire davantage, alors que trois ou quatre heures quotidiennes d’activité paisible suffisent à assurer les besoins du groupe ? à quoi cela leur servirait-il ? A quoi serviraient les surplus ainsi accumulés ? Quelle en serait la destination ? C’est toujours par force que les hommes travaillent au-delà de leurs besoins. Et précisément cette force-là est absente du monde primitif, l’absence de cette force externe définit même la nature des sociétés pri­mitives. On peut désormais admettre, pour qualifier l’orga­nisation économique de ces sociétés, l’expression d’économie de subsistance, dès lors que l’on entend par là non point la nécessité d’un défaut, d’une incapacité, inhérents à ce type de société et à leur technologie, mais au contraire le refus d’un excès inutile, la volonté d’accorder l’activité produc­trice à la satisfaction des besoins. Et rien de plus. D’autant que, pour cerner les choses de plus près, il y a effectivement production de surplus dans les sociétés primitives la quan­tité de plantes cultivées produites (manioc, maïs, tabac, coton, etc.) dépasse toujours ce qui est nécessaire à la consommation du groupe, ce supplément de production étant, bien entendu, inclus dans le temps normal de travail. Ce surplus-là, obtenu sans surtravail, est consommé, consumé, à des fins proprement politiques, lors des fêtes, invitations, visites d’étrangers, etc. L’avantage d’une hache métallique sur une hache de pierre est trop évident pour qu’on s’y attarde : on peut abattre avec la première peut-être dix fois plus de travail dans le même temps qu’avec la seconde ; ou bien accomplir le même travail en dix fois moins de temps. Et lorsque les Indiens découvrirent la supériorité productive des haches des hommes blancs, ils les désirèrent, non pour produire plus dans le même temps, mais pour produire autant en un temps dix fois plus court. C’est exactement le contraire qui se produisit, car avec les haches métalliques firent irrup­tion dans le monde primitif indien la violence, la force, le pouvoir qu’exercèrent sur les Sauvages les civilisés nouveaux venus.
Les sociétés primitives sont bien, comme l’écrit J. Lizot à propos des Yanomami, des sociétés de refus du travail : « Le mépris des Yanomami pour le travail et leur désintérêt pour un progrès technologique autonome est certain ». Premières sociétés du loisir, premières sociétés d’abondance, selon la juste et gaie expression de M. Sahlins.

Si le projet de constituer une anthropologie économique des sociétés primitives comme discipline autonome a un sens, celui-ci ne peut advenir de la simple prise en compte de la vie économique de ces sociétés on demeure dans une ethnologie de la description, dans la description d’une dimen­sion non autonome de la vie sociale primitive. C’est bien plutôt lorsque cette dimension du “fait social total” se constitue comme sphère autonome que l’idée d’une anthro­pologie économique apparaît fondée : lorsque disparaît le refus du travail, lorsqu’au sens du loisir se substitue le goût de l’accumulation, lorsqu’en un mot se fait jour dans le corps social cette force externe que nous évoquions plus haut, cette force sans laquelle les Sauvages ne renonceraient pas au loisir et qui détruit la société en tant que société primitive cette force, c’est la puissance de contraindre, c’est la capacité de coercition, c’est le pouvoir politique. Mais aussi bien l’anthropologie cesse dès lors d’être économique, elle perd en quelque sorte son objet à l’instant où elle croit le saisir, l’économie devient politique.

Pour l’homme des sociétés primitives, l’activité de pro­duction est exactement mesurée, délimitée par les besoins à satisfaire, étant entendu qu’il s’agit essentiellement des besoins énergétiques : la production est rabattue sur la reconstitution du stock d’énergie dépensée. En d’autres termes, c’est la vie comme nature qui — à la production près des biens consommés socialement à l’occasion des fêtes — fonde et détermine la quantité de temps consacré à la reproduire. C’est dire qu’une fois assurée la satisfaction globale des besoins énergétiques, rien ne saurait inciter la société primitive à désirer produire plus, c’est-à-dire à aliéner son temps en un travail sans destination, alors que ce temps est disponible pour l’oisiveté, le jeu, la guerre ou la fête. à quelles conditions peut se transformer ce rapport de l’homme primitif à l’activité de production ? à quelles condi­tions cette activité s’assigne-t-elle un but autre que la satis­faction des besoins énergétiques ? C’est là poser la question de l’origine du travail comme travail aliéné.

Dans la société primitive, société par essence égalitaire, les hommes sont maîtres de leur activité, maîtres de la circu­lation des produits de cette activité : ils n’agissent que pour eux-mêmes, quand bien même la loi d’échange des biens médiatise le rapport direct de l’homme à son produit. Tout est bouleversé, par conséquent, lorsque l’activité de pro­duction est détournée de son but initial, lorsque, au lieu de produire seulement pour lui-même, l’homme primitif produit aussi pour les autres, sans échange et sans réciprocité. C’est alors que l’on peut parler de travail quand la règle égalitaire d’échange cesse de constituer le “code civil” de la société, quand l’activité de production vise à satisfaire les besoins des autres, quand à la règle échangiste se substitue la terreur de la dette. C’est bien là en effet qu’elle s’inscrit, la diffé­rence entre le Sauvage amazonien et l’Indien de l’empire inca. Le premier produit en somme pour vivre, tandis que le second travaille, en plus, pour faire vivre les autres, ceux qui ne travaillent pas, les maîtres qui lui disent il faut payer ce que tu nous dois, il faut éternellement rembourser ta dette à notre égard.

Quand, dans la société primitive, l’économique se laisse repérer comme champ autonome et défini, quand l’activité de production devient travail aliéné, comptabilisé et imposé par ceux qui vont jouir des fruits de ce travail, c’est que la société n’est plus primitive, c’est qu’elle est devenue une société divisée en dominants et dominés, en maîtres et sujets, c’est qu’elle a cessé d’exorciser ce qui est destiné à la tuer : le pouvoir et le respect du pouvoir. La division majeure de la société, celle qui fonde toutes les autres, y compris sans doute la division du travail, c’est la nouvelle disposition ver­ticale entre la base et le sommet, c’est la grande coupure politique entre détenteurs de la force, qu’elle soit guerrière ou religieuse, et assujettis à cette force. La relation politique de pouvoir précède et fonde la relation économique d’exploi­tation. Avant d’être économique, l’aliénation est politique, le pouvoir est avant le travail, l’économique est une dérive du politique, l’émergence de l’État détermine l’apparition des classes.

Inachèvement, incomplétude, manque : ce n’est certes point de ce côté-là que se révèle la nature des sociétés primi­tives. Elle s’impose bien plus comme positivité, comme maî­trise du milieu naturel et maîtrise du projet social, comme volonté libre de ne laisser glisser hors de son être rien de ce qui pourrait l’altérer, le corrompre et le dissoudre. C’est à cela qu’il s’agit de se tenir fermement les sociétés primi­tives ne sont pas les embryons retardataires des sociétés ultérieures, des corps sociaux au décollage “normal” inter­rompu par quelque bizarre maladie, elles ne se trouvent pas au point de départ d’une logique historique conduisant tout droit au terme inscrit d’avance, mais connu seulement a posteriori, notre propre système social. (Si l’histoire est cette logique, comment peut-il exister encore des sociétés primi­tives ?) Tout cela se traduit, sur le plan de la vie économique, par le refus des sociétés primitives de laisser le travail et la production les engloutir, par la décision de limiter les stocks aux besoins socio-politiques, par l’impossibilité intrinsèque de la concurrence — à quoi servirait, dans une société primi­tive, d’être un riche parmi des pauvres ? — en un mot, par l’interdiction, non formulée mais dite cependant, de l’iné­galité.

Qu’est-ce qui fait que dans une société primitive l’écono­mie n’est pas politique ? Cela tient, on le voit, à ce que l’économie n’y fonctionne pas de manière autonome. On pourrait dire qu’en ce sens les sociétés primitives sont des sociétés sans économie par refus de l’économie. Mais doit-on alors déterminer aussi comme absence l’être du politique en ces sociétés ? Faut-il admettre que, puisqu’il s’agit de sociétés « sans loi et sans roi », le champ du politique leur fait défaut ? Et ne retomberions-nous pas ainsi dans l’ornière classique d’un ethnocentrisme pour qui le manque marque à tous les niveaux les sociétés différentes ?

Soit donc posée la question du politique dans les sociétés primitives. Il ne s’agit pas simplement d’un problème “inté­ressant”, d’un thème réservé à la réflexion des seuls spé­cialistes, car l’ethnologie s’y déploie aux dimensions d’une théorie générale (à construire) de la société et de l’histoire. L’extrême diversité des types d’organisation sociale, le foisonnement, dans le temps et dans l’espace, de sociétés dissemblables, n’empêchent pas cependant la possibilité d’un ordre dans le discontinu, la possibilité d’une réduction de cette multiplicité infinie de différences. Réduction massive puisque l’histoire ne nous offre, en fait, que deux types de société absolument irréductibles l’un à l’autre, deux macro-classes dont chacune rassemble en soi des sociétés qui, au-delà de leurs différences, ont en commun quelque chose de fondamental. Il y a d’une part les sociétés primitives, ou sociétés sans État, il y a d’autre part les sociétés à État. C’est la présence ou l’absence de la formation étatique (susceptible de prendre de multiples formes) qui assigne à toute société son lieu logique, qui trace une ligne d’irréver­sible discontinuité entre les sociétés. L’apparition de l’État a opéré le grand partage typologique entre Sauvages et Civi­lisés, elle a inscrit l’ineffaçable coupure dans l’au-delà de laquelle tout est changé, car le Temps devient Histoire. On a souvent, et avec raison décelé dans le mouvement de l’histoire mondiale deux accélérations décisives de son rythme. Le moteur de la première fut ce que l’on appelle la révolution néolithique (domestication des animaux, agri­culture, découverte des arts du tissage et de la poterie, séden­tarisation consécutive des groupes humains, etc.). Nous vivons encore, et de plus en plus (si l’on peut dire) dans le prolongement de la seconde accélération, la révolution indus­trielle du XIXème siècle.

Il n’y a évidemment pas de doute que la coupure néoli­thique a considérablement bouleversé les conditions d’exis­tence matérielle des peuples auparavant paléolithiques. Mais cette transformation fut-elle assez fondamentale pour affecter en sa plus extrême profondeur l’être des sociétés ? Peut-on parler d’un fonctionnement différent des systèmes sociaux selon qu’ils sont prénéolithiques ou postnéolithiques ? L’ex­périence ethnographique indique plutôt le contraire. Le passage du nomadisme à la sédentarisation serait la consé­quence la plus riche de la révolution néolithique, en ce qu’il a permis, par la concentration d’une population stabilisée, la formation des cités et, au-delà, des appareils étatiques. Mais on décide, ce faisant, que tout “complexe” technoculturel dépourvu de l’agriculture est nécessairement voué au noma­disme. Voilà qui est ethnographiquement inexact : une économie de chasse, pêche et collecte n’exige pas obligatoire­ment un mode de vie nomadique. Plusieurs exemples, tant en Amérique qu’ailleurs, l’attestent : l’absence d’agriculture est compatible avec la sédentarité. Ce qui laisserait supposer au passage que si certains peuples n’ont pas acquis l’agri­culture, alors qu’elle était écologiquement possible, ce n’est pas par incapacité, retard technologique, infériorité culturelle, mais, plus simplement, parce qu’ils n’en avaient pas besoin.

L’histoire post-colombienne de l’Amérique présente le cas de populations d’agriculteurs sédentaires qui, sous l’effet d’une révolution technique (conquête du cheval et, accessoire­ment, des armes à feu) ont choisi d’abandonner l’agriculture pour se consacrer à peu près exclusivement à la chasse, dont le rendement était multiplié par la mobilité décuplée qu’assu­rait le cheval. Dès lors qu’elles devinrent équestres, les tribus des Plaines en Amérique du Nord ou celles du Chaco en Amérique du Sud intensifièrent et étendirent leurs déplace­ments mais on est là bien loin du nomadisme sur lequel on rabat généralement les bandes de chasseurs-collecteurs (tels les Guayaki du Paraguay) et l’abandon de l’agriculture ne s’est pas traduit, pour les groupes en question, par la disper­sion démographique ni par la transformation de l’organisation sociale antérieure.

Que nous apprennent ce mouvement du plus grand nom­bre de sociétés de la chasse à l’agriculture, et le mouvement inverse, de quelques autres, de l’agriculture à la chasse ? C’est qu’il paraît s’accomplir sans rien changer à la nature de la société ; que celle-ci demeure identique à elle-même lorsque se transforment seulement ses conditions d’existence matérielle ; que la révolution néolithique, si elle a considéra­blement affecté, et sans doute facilité, la vie matérielle des groupes humains d’alors, n’entraîne pas mécaniquement un bouleversement de l’ordre social. En d’autres termes, et pour ce qui concerne les sociétés primitives, le changement au niveau de ce que le marxisme nomme l’infrastructure écono­mique ne détermine pas du tout son reflet corollaire, la superstructure politique, puisque celle-ci apparaît indépen­dante de sa base matérielle. Le continent américain illustre clairement l’autonomie respective de l’économie et de la société. Des groupes de chasseurs-pêcheurs-collecteurs, noma­des ou non, présentent les mêmes propriétés socio-politiques que leurs voisins agriculteurs sédentaires : « infrastructures » différentes, « superstructure » identique. Inversement, les sociétés méso-américaines — sociétés impériales, sociétés à État — étaient tributaires d’une agriculture qui, plus inten­sive qu’ailleurs, n’en demeurait pas moins, du point de vue de son niveau technique, très semblable à l’agriculture des tribus “sauvages” de la Forêt Tropicale : « infrastructure » identique, « superstructures » différentes, puisqu’en un cas il s’agit de sociétés sans État, dans l’autre d’États achevés.

C’est donc bien la coupure politique qui est décisive, et non le changement économique. La véritable révolution, dans la protohistoire de l’humanité, ce n’est pas celle du néoli­thique, puisqu’elle peut très bien laisser intacte l’ancienne organisation sociale, c’est la révolution politique, c’est cette apparition mystérieuse, irréversible, mortelle pour les sociétés primitives, ce que nous connaissons sous le nom d’État. Et si l’on veut conserver les concepts marxistes d’infrastructure et de superstructure, alors faut-il peut-être accepter de recon­naître que l’infrastructure, c’est le politique, que la super­structure, c’est l’économique. Un seul bouleversement struc­turel, abyssal, peut transformer, en la détruisant comme telle la société primitive : celui qui fait surgir en son sein, ou de l’extérieur, ce dont l’absence même définit cette société, l’autorité de la hiérarchie, la relation de pouvoir, l’assujet­tissement des hommes, l’État. Il serait bien vain d’en recher­cher l’origine en une hypothétique modification des rapports de production dans la société primitive, modification qui, divisant peu à peu la société en riches et pauvres, exploiteurs et exploités, conduirait mécaniquement à l’instauration d’un organe d’exercice du pouvoir des premiers sur les seconds, à l’apparition de l’État.

Hypothétique, cette modification de la base économique est, bien plus encore, impossible. Pour qu’en une société donnée le régime de la production se transforme dans le sens d’une plus grande intensité de travail en vue d’une produc­tion de biens accrue, il faut ou bien que les hommes de cette société désirent cette transformation de leur genre de vie traditionnel, ou bien que, ne la désirant pas, ils s’y voient contraints par une violence extérieure. Dans le second cas, rien n’advient de la société elle-même, qui subit l’agression d’une force externe au bénéfice de qui va se modifier le régime de production : travailler et produire plus pour satisfaire les besoins des maîtres nouveaux du pouvoir. L’oppression politique détermine, appelle, permet l’exploi­tation. Mais l’évocation d’un tel “scénario” ne sert de rien, puisqu’elle pose une origine extérieure, contingente, immé­diate, de la violence étatique, et non point la lente réalisation des conditions internes, socio-économiques, de son apparition.

A suivre…

Anthropologie politique: Comprendre la société originelle pour mieux changer la nôtre (Pierre Clastres)

Posted in actualité, altermondialisme, autogestion, documentaire, pédagogie libération, philosophie, politique et social, résistance politique, terrorisme d'état with tags , , , , , , , , , , , , on 3 janvier 2015 by Résistance 71

Après Howard Zinn hier, Pierre Clastres aujourd’hui, pour que 2015 parte sur les chapeaux de roues !

— Résistance 71 —

 

Retour des lumières

 

Pierre Clastres

 

Extraits de “Recherches d’anthropologie politique” (1980)

 

~ Traduit de l’anglais par Résistance 71 de la version anglaise “Archeology of Violence” (2010) ~ Janvier 2015 ~

 

Note du traducteur: Dans cet écrit, Clastres critique l’approche sociologique de l’historien et sociologue Pierre Birnbaum quant à la société, l’origine de l’état et de la domination politique. C’est une réponse à la critique que Birnbaum avait énoncée dans son article: “Sur les origines de la domination politique. A propos d’Etienne de la Boétie et de Pierre Clastres”, dans la Revue française de science politique 27 (1977), no. 1, pp. 5-21.

 

[…] Ma présentation des faits ethnographiques concernant la chefferie indienne (des Amériques) n’est pas du tout nouvelle: Elle existe depuis un bon moment, au point de devenir ennuyeuse et est apparue dans des documents écrits d’inombrables voyageurs, chroniqueurs, missionnaires, ethnographes, qui se sont succédés sur les chemins du Nouveau Monde depuis le XVIème siècle. Ce n’est donc pas moi qui, de ce point de vue, ait découvert l’Amérique…

Comprise comme une structure ontologique de la société, comme l’état naturel de l’être social, la division entre maîtres et sujets a constamment été pensée comme l’essence de toutes sociétés réelles ou même possible. Il ne pourrait y avoir donc, dans cette vision sociale, une origine de la domination politique puisqu’elle est inséparable de la société humaine, puisqu’elle est une caractéristique immédiate de la société. Ce qui mena à la grande stupéfaction des premiers observateurs des sociétés “primitives”: des sociétés non divisées, où les chefs n’ont pas de pouvoir, le peuple pas de foi, pas de loi, pas de roi. De quelle façon les Européens pouvaient-ils alors décrire les sauvages ? Soit questionner leur propre conviction que la société ne pouvait pas être conçue sans la division et admettre que les peuples primitifs constituaient des sociétés au sens plein du terme ; ou alors décider qu’un groupement non-divisé politiquement, où les chefs ne commandent pas et où personne n’obéit, ne pouvait pas être une société: Les sauvages sont vraiment des sauvages et ils doivent en conséquence être civilisés, être “policés”, une voie théorique et pratique que les occidentaux du XVIème siècle empruntèrent de manière unanime. Ceci peut-être à l’exception de Montaigne et de La Boétie, le premier sans doute sous l’influence du second, qui seuls, pensèrent contre le courant de l’époque.

[…]

Quel est le but de Birnbaum (sinon son approche) ? Pour lui, c’est une matière d’établir que “la société contre l’état se présente… comme une société totalement restrictive.” En d’autres termes, si la société primitive n’a pas conscience de la division sociale, c’est au prix d’une aliénation bien plus terrifiante, une qui soumet la communauté à un système oppresseur de normes que personne ne peut changer. “Le contrôle social” est absolu: Ce n’est plus la société contre l’État, c’est la société contre l’individu. De manière ingénieuse, Birnbaum nous explique pourquoi il en connait autant sur les sociétés primitives: Il a lu Durkheim. Il est un lecteur tout en confiance, aucun doute n’entre dans son esprit: l’opinion de Durkheim au sujet des sociétés primitives est véritablement la vérité au sujet des sociétés primitives.

[…]

Birnbaum a loupé la chance ici d’un bon mot, d’une bonne accroche, je vais la lui suppléer. Il pense, mais sans le dire expressément, que le mythe est l’opium des sauvages. En tant qu’humaniste et progressiste, Birnbaum souhaite bien évidemment la libération des sauvages: nous devons les désintoxiquer (nous devons les civiliser). Tout ceci est plutôt bête. En fait, Birnbaum est totalement inconscient que son athéisme banlieusard, solidement enraciné dans un scientisme déjà démodé à la fin du XIXème siècle, rencontre de plein fouet, justifie l’entreprise du discours missionnaire le plus dense et la pratique coloniale la plus brutale. Il n’y a rien ici pour être fier.

Contemplant la relation entre la société et la chefferie, Birnbaum appelle à la rescousse un autre spécialiste éminent des sociétés primitives, J.W. Lapierre, dont il fait sienne l’opinion: “… Le chef […] a le monopole de l’utilisation du discours légitime et […] personne ne peut prendre la parole afin de s’opposer à celle du chef sans commettre un sacrilège condamné par une opinion publique unanime.” Ceci est au moins clair. Mais le professeur Lapierre est très certainement péremptoire. Comment en sait-il tant ? Quel livre a t’il donc lu ? Considère t’il le concept sociologique de légitimité ? Ainsi les chefs dont il parle possèdent seuls la légitimité de la parole ? Et que dit cette parole légitime ? Nous serions très curieux de le savoir. Ainsi, personne ne peut s’opposer à cette parole sans commettre un sacrilège ? Mais alors ceux-ci sont des monarques absolues, des Attila et des pharaons ! Nous perdons alors notre temps à réfléchir sur la légitimité de leur parole, car si ce sont les seuls qui parlent, alors ce sont eux qui commandent ; s’ils commandent, ce sont donc eux qui possèdent le pouvoir politique, s’ils possèdent le pouvoir politique, c’est que la société est divisée entre les maîtres et les sujets. Revenons au notre de sujet: Je suis intéressé aux sociétés primitives et non pas au despotisme archaïque. Lapierre/Birnbaum devraient choisir afin d’éviter une petite contradiction: ou la société primitive est soumise à la “restriction totale” de ses normes ou alors elle est dominée par la parole légitime du chef. Permettons au professeur d’en parler et de revenir à ses élèves qui auraient besoin de plus d’explications le plus brièvement possible.

Qu’est-ce que la société primitive ?

C’est une société homogène non-divisée, elle l’est de telle manière, que si elle est inconsciente de la différence entre le riche et le pauvre a fortiori, c’est parce que l’opposition entre les exploiteurs et les exploités est absente. Mais ceci n’est pas la matière essentielle. Ce qui est absent de manière tout à fait notoire, est la division politique en dominants et en dominés: les chefs ne sont pas là pour commander, personne n’est destiné à obéir, le pouvoir n’est pas séparé de la société qui, en tant que totalité singulière, est la détentrice exclusive du pouvoir. J’ai écrit un grand nombre de fois auparavant (et il semblerait que cela ne soit pas suffisant…), que le pouvoir n’existe que quand il est utilisé: un pouvoir qui n’est pas mis en pratique est de fait, rien. Que fait donc la société primitive du pouvoir qu’elle possède ? Elle l’exerce bien sûr et en première instance sur le chef, précisément pour prévenir qu’il ne satisfasse éventuellement un désir de pouvoir, pour l’empêcher d’agir comme un chef. De manière plus générale, la société exerce le pouvoir de manière à le conserver, de manière à prevenir la séparation, la division de son pouvoir, afin de tenir écartée l’irruption de la division dans le corps social, la division entre maîtres et sujets. En d’autres termes, l’utilisation du pouvoir par la société est faite pour assurer la conservation de son être indivisé, cela crée une relation entre l’être social et lui-même.

Quel troisième terme établit cette relation ? C’est précisément ce qui cause tant de souci à Birnbaum/Durkheim, c’est le monde du mythe et des rites, c’est la dimension religieuse. Birnbaum n’est-il pas au courant qu’il n’y a de société que sous le signe de la Loi ? C’est probable. La religion ainsi assure la relation de la société avec sa Loi, c’est à dire l’ensemble de normes qui organise les relations sociales. D’où cette loi provient-elle ? Où la loi comme fondation légitime de la société est-elle née ? A une époque antérieure à la société, dans les temps mythiques: son lieu de naisance est à la fois immédiat et très, très lointain, c’est l’espace des ancêtres, des héros culturels, des dieux. C’est là que la société s’institue en tant que corps indivisé ; ce sont ceux qui décrètent la loi comme un système de normes, cette loi que la religion a pour mission de transmettre et de s’assurer qu’elle soit éternellement respectée. Qu’est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que la fondation de la société est extérieure à elle-même, la société ne s’est pas fondée elle-même: la fondation de la société primitive n’a pas pour origine la décision humaine, mais celle de l’action divine.

[…]

Birnbaum/Lapierre, un apôtre tardif de l’âge des Lumières, voit-il maintenant plus clairement ce qui est légitime dans le discours du chef sauvage ? J’en doute, je vais donc le clarifier pour lui. Le discours, la parole du chef est celui de la tradition (et en cette capacité, il n’en a bien sûr pas le monopole), celle qui dit de respecter les normes enseignées par les Ancêtres ! Ne changeons rien à la Loi ! C’est un discours qui établit la Loi comme le garant de la société en tant que corps indivisé, la Loi qui exorcise le spectre de la division ; la loi garantit la liberté des Hommes contre la domination. En tant que porte-parole de la loi ancestrale, le chef ne peut pas en dire plus, il ne peut pas sans prendre de grands risques pour lui-même, se positionner en législateur de sa propre société, substituer à la loi de la communauté la loi de son désir. Dans une société indivisée, où mèneraient le changement et l’inovation ? A rien d’autre que la division sociale, à la domination d’un petit nombre sur le reste de la société. Après cela, Birnbaum peut certainement disserter sur la nature oppressive de la société primitive ou même sur ma conception organiciste de la société. Se pourrait-il qu’il ne comprenne pas ce qu’il lit ? La métaphore de la ruche (métaphore et non pas modèle…) n’est pas de mon cru, mais de celui des Indiens Guayaki, ces irrationnalistes, lorsqu’ils célèbrent le festival du miel, se comparant eux-mêmes en fait, contre toute logique, à une ruche ! Ceci ne pourrait pas arriver à Birnbaum: il n’est pas un poète, mais un universitaire de froide Raison. Puisse t’il la garder.

En page 10 de son essai. Birnbaum déclare que je suis incapable de donner une explication sociologique de la naissance de l’État. Mais en page 19, il paraît que cette naissance “pourrait bien être maintenant expliquée par un rigoureux déterminisme démographique.” C’est, brièvement, le choix du lecteur. Quelques clarifications peuvent guider son choix.

Jusqu’à maintenant, je n’ai jamais rien dit au sujet de l’origine de l’État, à savoir, sur l’origine de la division sociale, l’origine de la domination. Pourquoi ? Parce que ceci est le sujet d’une question fondamentale de sociologie et non pas de théologie, de philosophie ou d’histoire. En d’autres termes, poser la question de l’origine dépend d’une analyse du social: sous quelles conditions la division sociale peut-elle survenir au sein d’une société indivisée ? Quelle est la nature des forces sociales qui mènerait les sauvages à accepter la division entre maîtres et sujets ? Sous quelles conditions la société primitive meurt-elle en tant que société indivisée ? Une généalogie de la malchance, une recherche du clinamen social, qui ne peut bien sûr être développé qu’en questionnant l’être social primitif: le problème de l’origine est strictement sociologique et ni Condorcet, ni Hegel, ni Comte, ni Engels, ni Durkheim, ni Birnbaum ne peuvent être de quelque aide que ce soit avec ceci. Afin de comprendre la division sociale, nous devons commencer avec la société qui a existé pour l’empêcher. Quant à savoir si je peux ou non articuler une réponse à la question de l’origine de l’État, je n’en sais toujours rien et Birnbaum le sait encore moins. Attendons, travaillons, il n’y a pas urgence.

[…]

Comme tout le monde, Birnbaum a endorsé passivement ce que l’ethnologie a enseigné: les sociétés primitives sont des sociétés sans État, sans un organe séparé du pouvoir. Très bien. Prendre les sociétés primitives sérieusement d’un côté et le discours ethnologique sur ces sociétés de l’autre, je me demande pourquoi elles sont sans État, pourquoi le pouvoir n’est pas séparé du corps social. Il m’apparait alors petit à petit que cette non-séparation du pouvoir, cette non-division de l’être social est dûe non pas à l’état fœtal ou embryonnaire des sociétés primitives, non pas à un fait d’inachèvement, mais est lié à un acte sociologique, à une institution du social en tant que refus de la division, comme refus de la domination: si les sociétés primitives sont sans État, c’est parce qu’elles sont contre l’État.

Birnbaum, d’un seul coup, tout comme bien d’autres avec lui, ne l’entend plus de cette oreille. Cela les perturbe. La notion de sans état ne les gêne pas, mais contre l’État, minute papillon ! Ceci est un scandale. Qu’en est-il de Marx alors ? Et de Durkheim ? et de nous ? Ne pouvons-nous plus raconter nos petites histoires ? Non, ce n’est pas possible ! Nous avons ici un cas très intéressant de ce que la psycho-analyse appelle résistance ; nous voyons ce à quoi tous ces docteurs resistent et la thérapie sera un soulagement.

[…]

N’approchons-nous pas de la vérité ? Il semblerait. L’analyseur ultime de tout ceci ne serait-il pas ce que nous appelons le marxisme ? Il est vrai que pour décrire l’anthropologie qui revendique une filiation avec le marxisme, j’ai utilisé l’expression (qui semble troubler Birnbaum) de “marécage marxiste”. Ce fut dans un moment de bienveillance excessive. L’étude et l’analyse de la pensée de Karl Marx est une chose, l’examen de tout ce qui s’affuble du vocable de “marxiste” en est une autre. En ce qui concerne le “marxisme” anthropologique ou l’anthropologie marxiste, une évidence commence à (doucement) émerger: cette “anthropologie” est faite d’un double mensonge. D’un côté, elle affirme de manière éhontée et mensongère sa relation avec la lettre et l’esprit de la pensée marxienne ; de l’autre côté, elle tente frauduleusement et fanatiquement d’exprimer l’être social de la société primitive scientifiquement. Les anthropologues marxistes n’ont que faire des sociétés primitives ! Elles n’existent même pas pour ces théologiens obscurantistes qui ne peuvent que parler et concevoir des sociétés pré-capitalistes. Rien d’autre que le dogme sacré ! La doctrine par dessous tout ! Spécifiquement au-dessus de la réalité de l’être social.

Les sciences sociales (et notablement l’ethnologie) sont, comme nous le savons, le théâtre d’une puissante tentative d’investissement idéologique. C’est la marxification ! hurle la droite, qui a perdu depuis longtemps toute faculté de compréhension. Mais Marx, à ce qu’il me semble, n’a pas grand chose à faire avec cette cuisine ; car il ne fut capable de voir qu’un peu plus loin que le nez d’Engels, il les a vu venir de loin, les marxistes en béton armé. Leur idéologie de combat sombre, élémentaire, dominatrix (domination… cela ne dit-il rien à Birnbaum ?), peut-être reconnue sous les masques interchangeables du léninisme, du stalinisme, du maoïsme: c’est cette idéologie de conquête du pouvoir total (le pouvoir ne dit-il rien à Birnbaum ?), c’est cette idéologie de granit, dur à détruire, que Claude Lefort a commencé à attaquer au burin.

[…]

Et il (Birnbaum) n’a pas peur après tout cela, de me parler de liberté, de pensée, de pensée de liberté. Il n’a aucune honte.

Quand à sa farce en regard de mon pessimisme, des textes comme le sien ne sont sûrement pas de ceux qui me rendent optimiste. Mais je peux assurer Birnbaum d’une chose: je ne suis pas un défaitiste.

 

La dette et le pouvoir ou quand la nature de la société change avec la direction de la dette (Sahlins, Clastres, 2ème partie)

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Nous avons traduit et publions en deux parties, ce texte de Pierre Clastres (1977) analysant les travaux de l’ethnologue/anthropologue américain Marshall Sahlins sur la relation  politico-économique de la dette et du pouvoir. Cet écrit lumineux nous en dit long sur la main mise d’une oligarchie sur le pouvoir politique et économique et surtout nous explique que la société égalitaire non pyramidale, non coercitive s’est transformée en société étatique de pouvoir de plus en plus centralisé et dictatorial par le simple inversement du bénéficiaire de la « dette ». Fascinant, lumineux et édifiant politiquement, car la solution pour retrouver un équilibre sociétaire par l’égalité et la disparition des classes est à porter de main. Il suffit d’analyser, de corriger le tir en disant avant tout NON ! à la supercherie engagée depuis des siècles. Il est certes difficile de perdre de mauvaises habitudes, a fortiori si elles sont induites par un conditionnement propagandiste, mais c’est dans le domaine du parfaitement réalisable. Il n’est bien sûr pas question de « revenir » à une société dite « primitive », mais de changer de paradigme politique avant tout par la compréhension du mécanisme de la servilité induite, celui piloté par la direction de la dette et son rapport avec la chefferie.

Cette seconde partie nous livre une époustouflante relation entre la société et la dette. Ceci ne peut pas être de plus d’actualité pour comprendre le FONDEMENT même du marasme dans lequel nous nous trouvons, empiré par le fait que la dette est depuis un bon moment devenu l’ARME DE CONTRÔLE des populations par la chefferie moderne: l’oligarchie économico-politique (et non plus politico-économique comme auparavant… Nuance de taille !).

A lire, relire et diffuser sans aucune modération.

— Résistance 71 —

 

L’économie primitive

Pierre Clastres

1977

 

Extraits de l’article publié dans le recueil posthume “Recherches d’Anthropologie Politique”, publié en 1980

 

Traduit de l’anglais par Résistance 71 du livre “Archeology of Violence”, chapitre 8, P. Clastres, Semiotext MIT Press, 2010

 

Note du traducteur: Le livre de Marshall Sahlins ici discuté par Pierre Clastres est “Âge de pierre, âge d’abondance, l’économie des sociétés primitives”, ouvrage publié en 1976 en français.

2ème partie

1ère partie

 

Soulever la question du pouvoir politique dans les sociétés primitives nous force à penser à la chefferie en dehors du cercle du pouvoir et de nous confronter à cette donnée immédiate de la société primitive: Le chef n’a pas le pouvoir.

[…]

Il y a un instrument conceptuel généralement inconnu des ethnologues et qui nous aide à résoudre bien des difficultés: la catégorie de la dette. Pourquoi l’institution de la chefferie implique t’elle l’obligation de générosité (où le chef donne et ne reçoit pas si ce n’est l’honneur de servir la tribu) /

L’obligation de générosité contient clairement un principe égalitaire qui place les partenaires d’un échange dans une position d’égalité: La société offre le prestige que le chef acquiert en échange de biens. Le prestige n’est pas reconnu tant que des biens ne sont pas aloués. Mais se cachant derrière cette apparence est la profonde inégalité de la société et du chef en cela que son obligation de générosité est en fait une dette. Le leader est en dette avec la société parce qu’il en est le leader. Et il ne peut pas se débarrasser de cette dette, du moins pas tant qu’il veut demeurer le leader. Dès qu’il arrête d’être le chef, la dette est abolie, car elle est la marque exclusive de la relation entre la société et son chef. L’endettement (du chef envers la société) est au cœur de la relation du pouvoir dans la société primitive.

Nous découvrons alors le fait essentiel: si les sociétés primitives sont des sociétés sans organe de pouvoir séparé, cela ne veut pas nécessairement dire qu’elles sont des sociétés sans pouvoir, des sociétés où des questions politiques ne sont pas posées. C’est au contraire, pour refuser la séparation du pouvoir dans la société que la tribu maintient son chef dans un état de dette perpétuelle, c’est la société qui demeure détentrice du pouvoir et qui l’exerce sur son chef. Les relations de pouvoir existent certainement: elles prennent la forme d’une dette que le chef doit repayer à tout jamais. La dette du chef envers la société assure que celui-ci restera extérieur au pouvoir, qu’il ne deviendra pas un organe séparé de pouvoir. Prisonier de son désir de prestige, le chef est endetté et est d’accord de se soumettre au pouvoir de la société en la dette que chaque exercice du pouvoir institue. En piégeant le chef dans son désir, la tribu s’assure contre le risque mortel de voir le pouvoir politique se séparer d’elle-même et se retourne contre elle: la société primitive est en tout point une société contre l’État.

Comme les relations de dette appartiennent à l’exercice du pouvoir, on doit donc se préparer à la trouver partout où le pouvoir est exercé. C’est ce qu’en fait les familles royales nous enseignent, qu’elles soient polynésiennes ou autres. Qui paie la dette ici ? Qui est endetté ? Ils sont, comme nous le savons bien, ceux que les rois, les prêtres de haut rang ou les despotes nomment le peuple du commun, dont la dette prend le nom de “tribut” (NdT: du verbe “être tributaire” ou redevable) qu’ils doivent payer aux régnants. En définitive, il en résulte que le pouvoir ne vient pas sans dette et qu’inversement, la présence d’une dette signifie présence du pouvoir. Ainsi, ceux qui détiennent le pouvoir dans quelque société que ce soit, prouvent et affirment leur pouvoir en forçant leurs sujets à payer le tribut. Avoir le pouvoir, imposer le tribut, est une seule et même chose et le premier acte du despote et de proclamer l’obligation du paiement. Le signe et la vérité du pouvoir, la dette, traverse l’arène politique encore et toujours, c’est inhérent en tant que tel dans l’aspect social.

Tout cela pour dire qu’en tant que catégorie politique, la dette offre le plus sûr des critères sur lequel évaluer ce que sont les sociétés. La nature de la société change avec la direction de la dette. Si la dette va de la chefferie envers la société, alors la société demeure indivisée et le pouvoir demeure dans le corps social indivisé et donc homogène. Si au contraire, la dette va de la société vers la chefferie, alors la société a été divisée et le pouvoir est concentré dans les mains du ou des chefs, le résultat de cette société hétérogène étant sa division entre les dominants et les dominés. De quoi provient la rupture entre les sociétés indivisées et les sociétés divisées ? Cela se produit quand la direction de la dette s’est inversée, lorsque l’institution retourne les relations de pouvoir à son profit contre la société, ainsi créant une base et un sommet (pyramide) vers lequel la reconnaissance éternelle de la dette se dirige sans cesse au nom du tribut à payer. La rupture dans la direction du mouvement de la dette sépare les sociétés de telle façon que la continuité devient impensable: aucun développement progressiste, aucun intermédiare social ne figurent entre la société indivisée et la société divisée. La conception de l’Histoire comme étant une continuité de formations sociales s’engendrant elles-mêmes mécaniquement l’une après l’autre échoue ici, dans son aveuglement du fait saillant de rupture et de discontinuité pour articuler les véritables problèmes: Pourquoi la société primitive cesse t’elle à un certain moment de coder le flot du pouvoir ? Pourquoi permet-elle l’inégalité et la division d’ancrer la mort du corps social qu’elle avait jusque là repoussé ? Pourquoi les sauvages succombent-ils au désir du chef pour le pouvoir ? Où est née l’acceptation de la servitude ?

[…]

Ceci fut le cas parmi le peuple Paniai qui, avant de tuer leur “big-man” (grand-homme, chef) lui expliquèrent: “…Tu ne dois pas être le seul riche parmi nous, nous devons tous être pareils, tu dois être notre égal”. Un discours de la société contre le pouvoir dont fait écho le discours inverse du pouvoir contre la société, clairement affirmé par un autre chef: “Je ne suis pas un chef parce que les gens m’aiment, mais parce qu’ils me doivent de l’argent et ont peur.” Le premier et seul parmi les experts en anthropologie économique, Sahlins pave la route pour une nouvelle théorie des sociétés primitives en nous permettant de mesurer l’immense valeur heuristique de la catégorie économico-politique de la dette.

Nous devons également faire remarquer que la recherche de Sahlins fournit une pièce essentielle au dossier d’un débat qui, jusqu’à très récemment, n’était pas inscrit à l’ordre du jour: Qu’en est-il du marxisme dans l’ethnologie et de l’ethnologie dans le marxisme ? Ce qui est en jeu dans une telle interrogation est bien vaste et s’étend bien au-delà des murs des universités. Envisageons simplement ici les termes d’un problème qui fera surface à un moment ou un autre. Le marxisme n’est pas seulement la description d’un système social particulier (le capitalisme industriel), c’est aussi une théorie générale de l’Histoire et du changement social. Cette théorie se présente elle-même comme la science de la société et de l’histoire, elle se déroule dans la conception matérialiste du mouvement sociétal et découvre les lois de ce mouvement. Il y a ainsi une rationalité de l’histoire, l’être et le devenir de la réalité socio-historique amène, une dernière fois, les déterminations économiques de la société: ultimement, ceci sont le jeu et le développement de forces productives qui déterminent l’être de la société et c’est la contradiction entre le développement des forces productives et les rapports de production qui, s’imbriquant avec le changement social et l’inovation, constituent la véritable substance et la loi de l’histoire. La théorie marxiste de la société est un déterminisme économique qui affirme la prévalence de l’infrastructure matérielle. L’histoire peut-être pensée parce qu’elle est rationnelle, elle est rationnelle parce qu’elle est d’une certaine manière, naturelle comme Marx le dit dans son ouvrage Das Kapital: “Le développement de la formation économique de la société est assimilable au progrès de la nature et de son histoire…” Il s’ensuit que le marxisme, en tant que science de la société humaine en général, peut-être utilisé pour considérer toutes les formations sociales que l’histoire nous offre. Il peut-être utilisé, certainement et même d’avantage, il est obligé de considérer toutes les sociétés afin d’être considéré comme une théorie valide. Les marxistes ne peuvent donc pas ignorer les sociétés primitives, le continuisme historique affirmé par la théorie qu’ils affirment ne le leur permet pas.

Quand des ethnologues sont marxistes, ils soumettent de manière évidente la société primitive à l’analyse qui appelle et permet l’instrument qu’ils possèdent: la théorie marxiste et son déterminisme économique. Ils doivent en conséquence, affirmer que mêmes dans des sociétés antérieures au capitalisme, l’économie occupait une place centrale et décisive. Il n’y a en effet, aucune raison pour les sociétés primitives par exemple, d’être une exception à la règle générale englobant toutes les sociétés: les forces productives tendent à se développer. Nous nous retrouvons alors à poser deux questions très simples: L’économie est-elle centrale dans les sociétés primitives ? Les forces productives se développent-elles ? C’est précisément les réponses à ces deux questions que formule le livre de Sahlins. Il nous informe, nous rappelle plutôt, que l’économie n’est pas dans les sociétés primitives, une machine qui fonctionne de manière autonome: il est impossible de la séparer de la vie sociale, de la vie religieuse, de la vie rituelle etc… Non seulement le champ économique ne détermine pas l’être de la société primitive, mais c’est plutôt la société qui détermine la place et les limites du champ économique. Non seulement en conséquence, les forces productives ne tendent pas vers le développement, mais la volonté de sous-production est inhérent au Mode Domestique de Production (MDP). La société primitive n’est pas un jouet passif dans le jeu aveugle des forces productives, mais c’est au contraire la société qui exerce sans relâche un contrôle rigoureux et délibéré sur la production. C’est le social qui ordonne le jeu économique, c’est ultimement le politique qui détermine l’économique. Les sociétés primitives sont des machines à anti-production ! Quel est donc le moteur de l’histoire ? Comment peut-on déduire des classes sociales dans une société sans classes, la division d’une société indivisée, le travail aliéné d’une société qui n’aliène que le travail de son chef, l’État dans une socété sans État ? Mystères !

Il en découle que le marxisme ne peut pas être utilisé pour considérer et étudier la sociéte primitive, parce que la société primitive ne peut pas être pensée dans ce cadre théorique. L’analyse marxiste est peut-être valable dans le contexte des sociétés divisées ou pour des sytèmes où, apparemment, la sphère économique est centrale (capitalisme). Une telle analyse lorsqu’elle s’applique aux sociétés indivisées, aux sociétés qui se posent elles-mêmes dans le refus de l’économie, est plus qu’absurde: c’est obscurantiste. Nous ne savons pas s’il est ou non possible d’être marxiste en philosophie, mais nous voyons clairement que c’est impossible en ethnologie.

Iconoclaste et salutaire disions-nous du superbe travail de recherche de Marshall Sahlins, qui expose les mystifications et les mensonges avec lesquels les soi-disantes sciences humaines se satisfont d’elles-mêmes. Plus préoccupé d’établir des théories en partant des faits que de faire coïncider des faits à la théorie, Sahlins nous montre que la recherche doit être vivante et libre, car de grandes pensées peuvent périr si elles sont réduites à une théologie. Les économistes formalistes et les anthropologues marxistes ont ceci en commun: ils sont incapables de réfléchir sur l’homme des sociétés primitives sans l’inclure dans les cadres éthiques et conceptuels issus du capitalisme ou de la critique du capitalisme. Leurs pathétiques réalisations sont nées au même endroit et produisent les mêmes résultats: Une ethnologie de la pauvreté. Sahlins a aidé à démontrer la pauvreté de leur ethnologie.

La dette et le pouvoir ou quand la nature de la société change avec la direction de la dette (Sahlins, Clastres, 1ère partie)

Posted in actualité, altermondialisme, autogestion, démocratie participative, pédagogie libération, philosophie, politique et lobbyisme, politique et social, résistance politique, terrorisme d'état with tags , , , , , , , , , , , on 25 avril 2014 by Résistance 71

Nous avons traduit et publions en deux parties, ce texte de Pierre Clastres (1977) analysant les travaux de l’ethnologue/anthropologue américain Marshall Sahlins sur la relation  politico-économique de la dette et du pouvoir. Cet écrit lumineux nous en dit long sur la main mise d’une oligarchie sur le pouvoir politique et économique et surtout nous explique que la société égalitaire non pyramidale, non coercitive s’est transformée en société étatique de pouvoir de plus en plus centralisé et dictatorial par le simple inversement du bénéficiaire de la « dette ». Fascinant, lumineux et édifiant politiquement, car la solution pour retrouver un équilibre sociétaire par l’égalité et la disparition des classes est à porter de main.

Il suffit d’analyser, de corriger le tir en disant avant tout NON ! à la supercherie engagée depuis des siècles. Il est certes difficile de perdre de mauvaises habitudes, a fortiori si elles sont induites par un conditionnement propagandiste, mais c’est dans le domaine du parfaitement réalisable. Il n’est bien sûr pas question de « revenir » à une société dite « primitive », mais de changer de paradigme politique avant tout par la compréhension du mécanisme de la servilité induite, celui piloté par la direction de la dette et son rapport avec la chefferie. A lire, relire et diffuser sans aucune modération.

— Résistance 71 —

 

L’économie primitive

 

Pierre Clastres 1977  

 

Extraits de l’article publié dans le recueil posthume “Recherches d’Anthropologie Politique”, publié en 1980  

 

Traduit de l’anglais par Résistance 71 du livre “Archeology of Violence”, chapitre 8, P. Clastres, Semiotext MIT Press, 2010

 

Note du traducteur: Le livre de Marshall Sahlins ici discuté par Pierre Clastres est “Âge de pierre, âge d’abondance, l’économie des sociétés primitives”, ouvrage publié en 1976 en français.

 

1ère partie

2ème partie  

 

Le travail de Marshall Sahlins est à la fois iconoclaste et rigoureux, salutaire et savant et beaucoup seront ravis qu’il soit enfin traduit en français. Professeur universitaire de grande réputation, Sahlins est un expert des sociétés mélanésiennes, mais son projet scientifique peu difficilement être réduit à l’ethnologie d’une zone culturelle particulière… Sahlins entreprend l’exploration systématique de la dimension sociale qui a été observée depuis longtemps par les ethnologues ; il approche le domaine économique de manière nouvelle et radicale et il pose malicieusement la question fondamentale: Qu’est-ce que l’économie dans les sociétés primitives ? Une question d’un poids décisif comme nous allons pouvoir le constater. […] Nous nous rendons compte très rapidement en suivant la méthode de Sahlins, que non seulement la question de l’économie primitive n’a pas reçu une réponse digne de ce nom, mais que de nombreux auteurs l’ont traité avec une incroyable légèreté, quand ils ne l’abandonnèrent pas à une véritable distorsion des faits ethnographiques. Nous nous trouvons ici confronté non plus seulement avec la possibilité de la mauvaise interprétation de la recherche scientifique, mais aussi avec l’entreprise d’adapter la réalité sociale primitive à une conception pré-existante de la société et de l’histoire toujours vigoureuse, comme nous allons le démontrer. En d’autres termes, certains représentants de ce que nous appelons l’anthropologie économique n’ont pas toujours su, pour le dire gentiment, comment séparer le devoir d’objectivité, qui demande au plus bas mot un respect pour les faits, de la préoccupation de préserver leurs convictions philosophiques ou politiques. De fait, lorsque l’analyse est subordonnée délibérément ou inconsciemment à cette vision ou à une autre de la société alors que la science rigoureuse demanderait précisément le contraire, nous nous retrouvons alors transportés aux frontières de la mystification. Le remarquable travail de Marshall Sahlins est dédié à dénoncer cela. Bien que chercheur de terrain, il n’offre pas de faits qui vont renverser les théories et dont la nouveauté forcerait à repenser les idées traditionnelles sur l’économie primitive. Il se contente, mais avec une telle vigueur, de réétablir la vérité de faits collectés et connus depuis longtemps, il a choisi d’interroger les matériaux disponibles, repoussant sans pitié les idées reçues concernant ces matériaux factuels. Ce qui revient à dire que la tâche que Sahlins s’est assignée aurait pu être entreprise avant lui: le dossier, en bref, était déjà là, accessible et complet. Sahlins est le premier qui l’ait réouvert et à ce titre nous devons le voir comme un pionnier. […] La véritable question que nous devons nous poser sur l’économie primitive est de savoir si la machine économique assure bien la satisfaction des besoins matériels du groupe ? A cette question, l’anthropologie économique “classique” répond avec l’idée d’économie de subsistance. en cela que la machine économique arrive à peine à satisfaire la subsistance de la société. Le système économique permet aux primitifs et au prix d’un travail incessant de ne pas geler et de ne pas mourir de faim. L’économie primitive est une économie de survie en cela que son sous-développement technologique lui interdit irrémédiablement de produire des surplus et de stocker ce qui garantirait au moins le futur immédiat de la tribu. Ceci représente l’image de l’homme primitif colportée par les “universitaires”: le sauvage, écrasé par son environnement écologique, constamment menacé par la famine, hanté en permanence par l’angoisse de trouver quelque chose afin d’empêcher ses proches de mourir. Bref, l’économie primitive est une économie de subsistance, parce que c’est une économie de la pauvreté. A cette conception de l’économie primitive, Sahlins fait contraster non pas une autre conception, mais plus simplement les faits ethnographiques. Il procède entre autre chose, à une examination minutieuse du travail dévoué à ces primitifs, facilement imaginable comme étant les plus démunis de tout, victimes d’un environnement hostile et d’une technologie inefficace: les chasseurs/collecteurs des déserts australien et sud-africain, précisément ceux qui illustrent parfaitement du point de vue des ethno-économistes comme Herskovits, la pauvreté primitive. Qu’en est-il vraiment ? Des monographes sur les Australiens de la terre d’Arnhem et sur les Bochimans du désert du Kalahari offent de nouveaux détails statistiques: le temps dévoué aux activités économiques est mesuré. Et là, on peut voir que bien loin de passer le plus clair de leur existence dans une quête fiévreuse pour une nourriture aléatoire, ces soi-disants pauvres hères passent 5 heures par jour au très grand maximum à cette activité, et le plus souvent entre 3 et 4 heures. Ainsi il s’ensuit que dans une période de temps somme toute courte, les Australiens et les Bochimans assurent leur existence immédiate de manière très confortable. Nous devons ici aussi dire que ce travail n’est pas continu, qu’il s’accommode de nombreuses pauses et que toute la tribu n’est pas impliquée loin de là. Les enfants ne participent pas du tout à l’activité de recherche de nourriture et même chez les adultes, tous n’y vont pas en même temps. Sahlins note que ces données quantitatives récentes confirment les témoignages plus anciens des voyageurs du XIXème siècle sur ce point. Ainsi, malgré des informations connues de longue date, certains pères fondateurs de l’anthropologie économique ont, de leur propre initiative, inventé le mythe de l’homme-sauvage condamné à vivre une condition quasi-animale par son incapacité à exploiter efficacement son environnement naturel. Ceci est loin de la réalité et c’est tout au crédit de Sahlins d’avoir réhabilité le chasseur primitif en rétabliisant la vérité factuelle contre le travesti de vérité théorique ! En fait, il résulte de son analyse que non seulement l’économie primitive n’est pas une économie de la pauvreté, mais que de fait, la société primitive est une société affluente. Une affirmation étayée provocative, qui trouble la torpeur dogmatique des pseudo-intellectuels de l’anthropologie… Sahlins montre que si les sociétés primitives voulaient élaborer un stock de surplus, elles le pourraient et que si en conséquence elles ne le font pas, c’est parce qu’elles ne le désirent pas. Les Australiens et les Bochimans, une fois qu’ils pensent avoir collecter suffisamment de ressources alimentaires, arrêtent de le faire. Pourquoi se fatigueraient-ils à collecter et à chasser plus qu’ils ne peuvent consommer ? Pourquoi des nomades se fatigueraient-ils à collecter plus, à transporter plus d’un point à un autre, quand le surplus, comme le note parfaitement Sahlins, se trouve dans la nature elle-même ? […] Ce que dit Sahlins en définitive, est salutaire, dans la mesure où cela démasque cette “philosophie” qui rend le capitaliste contemporain la mesure idéale de toute chose. Et pourtant, quel effort cela prend pour démontrer que si l’homme primitif n’est pas un entrepreneur, c’est parce que le profit ne l’intéresse pas ; que s’il “n’optimise” pas son activité, comme les pédants aiment à le dire, ce n’est pas parce qu’il ne sait pas comment faire, mais parce que cela ne l’intéresse pas ! Sahlins ne se limite pas au cas des chasseurs/collecteurs. Utilisant ce qui est appelé le Mode Domestique de Production (MDP), il examine l’économie de ces sociétés du “néolithique”, de ces fermiers primitifs, comme ils peuvent toujours être observés aujourd’hui en Afrique, en Mélanésie, au Vietnam ou en Amérique du Sud. […] Se fiant à de nombreuses études conduite dans des régions variées du monde, Sahlins examine en détail les configurations du MDP dont il amène à la lumière les caractéristiques récurrentes dans des sociétés comme celles de Mélanésie, d’Afrique, d’Amérique du Sud etc… Prenant en compte une réalité économique (le MDP), Sahlins crée des catégories qui sont proprement politiques en ce qu’elles touchent le cœur même de l’organisation sociale primitive: la segmentation, l’autonomie, les relations centrifuges. Il est alors essentiellement impossible de penser économie primitive en dehors du politique. […] Toutes les communautés primitives aspirent, en termes de leur production à la consommation, à être complètement autonome; elles aspirent à exclure toutes relations de dépendance sur les tribus voisines. En bref, c’est l’idéal autarcique de la société primitive: elles produisent juste assez pour satisfaire à leurs besoins, mais elles gèrent le fait de tout produire elles-mêmes. Si le MDP est un système fondamentalement hostile à la formation de surplus, il n’est pas moins hostile à permettre à la production de passer sous le seuil de garanti de satisfaction des besoins. L’idéal de l’économie autarcique est en fait, un idéal d’indépendance politique, qui est assuré aussi loin qu’on n’ait pas besoin des autres. Bien évidemment, cet idéal n’est pas réalisé partout tout le temps. Des différences écologiques, des variations climatiques, des contacts ou des prêts peut voir une société incapable de satisfaire ses besoins pour telle ou telle commodité ou pour un matériau ou des objets que d’autres savent comment fabriquer. C’est pourquoi Sahlins montre des tribus voisines et même assez distantes, s’engager dans des relations d’échange intenses. […] Ainsi le MDP assure une abondance à la société primitive mesurée par le ratio de production nécessaire, refusant d’aller au delà. Les sauvages produisent pour vivre et ne vivent pas pour produire… Sahlins écrit “l’économie n’existe pas de manière structurelle” ; c’est à dire que l’économique, secteur qui se déploit de lui-même dans l’arène sociale, est absent du système de MDP, en cela, les sociétés primitives sont des sociétés qui refusent l’économie. Les économistes formalistes sont surpris de constater que l’homme primitif n’est pas, à l’encontre du capitaliste, motivé par le profit, ceci étant en fait le problème, en cela la société primitive est certainement une société sans économie, mais elle est surtout une société contre l’économie. Ceci est la brillante vérité vers laquelle les réflexions de Sahlins sur la société primitive nous mène. Des réflexions rigoureuses et qui nous en disent plus sur les sauvages que n’importe quel travail du même genre. Mais c’est également une entreprise de pensée véritable, car libre de tout dogmatisme en cela elle pose la question la plus essentielle: Sous quelles conditions une société est-elle une société primitive ? Sous quelles conditions une société primitive peut-elle persévérer en tant qu’entité, qu’être indivisé ? La société sans état, la société sans classe: voilà comment l’anthropologie parle des facteurs qui permettent à une société d’être appelée “primitive”. Une société donc, sans un appareil séparé de pouvoir politique, une société qui prévient délibérément la division du corps social en des groupes inégaux et opposés: “La société primitive permet la pauvreté pour tous, mais pas l’accumulation pour certains.” Ceci représente le cœur du problème que l’institution de la chefferie pose dans une société non-divisée: Que devient la volonté égalitaire inscrite au cœur même du MDP devant l’établissement de relations hiérarchiques ? Est-ce que le refus de la division qui régule l’ordre économique cesse d’opérer dans l’arène politique ? Comment le statut supposé supérieur du chef est-il articulé dans l’entité indivisée de la société ? Comment les relations de pouvoir sont-elles tissées entre la tribu et son leader ? Le thème coule au sein du travail de Sahlins, qui approche la question le plus directement dans son anlayse détaillée des systèmes mélanésiens de “grand-homme” dans lesquels le politique et l’économique sont joints ensemble dans la personne du chef. Dans la plupart des sociétés primitives, deux qualités essentielles sont demandées au chef: le talent oratoire et la générosité. Un homme sans capacité de bien parler et avare ne serait jamais reconnu comme leader. Ceci n’est bien sûr pas une question de traits de caractères personnels mais résultant des caractéristiques formelles de l’institution: un leader ne doit pas accumuler de biens. A suivre…

Comprendre la société avec et sans état et leur politique (Entretien avec Pierre Clastres ~ 2ème partie)

Posted in actualité, documentaire, pédagogie libération, philosophie, politique et lobbyisme, politique et social, terrorisme d'état with tags , , , , , , on 9 avril 2014 by Résistance 71

Un texte essentiel pour la compréhension de notre société et des solutions à y apporter pour retrouver l’équilibre politique source de l’équilibre économique et social. Ce texte va au-delà des concepts étriqués de l’orthodoxie anthropologique (structuraliste évolutionniste ou marxiste) et ouvre l’esprit sur le concept politique essentiel de l’État. Le marasme politico-économique de nos sociétés nous fait poser les questions essentielles, notamment sur le pouvoir et son exercice ; en ce domaine Pierre Clastres est à (re)découvrir de toute urgence. Cet anthropologue chercheur au CNRS, décédé bien trop tôt dans un accident de voiture en 1977, a révolutionné l’analyse politique de nos sociétés sans pour autant résoudre toutes les questions posées, Clastres disait « je suis un chercheur, donc je cherche… », ce faisant, il nous fait tous chercher… A lire de Clastres, nous pensons dans cet ordre: « Chronique des indiens Guayaki », « L’archéologie de la violence » et sa synthèse anthopologique (non définitive, mais il est mort trop tôt..) « La société contre l’état »… Nous publions en deux parties un entretien que Clastres a eu avec la revue « L’anti-mythes » en 1974.

Notre dossier Pierre Clastres

— Résistance 71 —

 

Entretien avec Pierre Clastres: Sociétés sans État ou contre l’État

Auteur de la « Chronique des Indiens Guayaki » et de « La société contre l’Etat »

2ème partie

 

N°9 de la revue « L’ANTI-MYTHES » ‘

Anthropologie politique

Source:

http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

 

1ère partie

2ème partie

 

Pouvoir et langage

Question: Toute une série de questions que nous nous sommes posées tournaient autour du problème du langage: d’un côté le langage est présenté comme à l’origine du pouvoir coercitif (c’est la parole du prophète)d’un autre côté, le langage est opposé à la violence.

Réponse: On est toujours dans cette question du codage. On sait qu’en Amérique (et pas seulement on Amérique, ça aussi apparemment c’est universel), le leader, le chef de tribu, le chef dans la société primitive, il faut qu’il ait diverses qualités qui le qualifient, en vue d’exercer cette fonction; et, entre autres qualités, il y a la nécessité de savoir parler, d’être un bon orateur. Cela a été constaté constamment. Alors on peut dire que c’est parce que les sauvages aiment les beaux discours; ils éprouvent du plaisir à entendre un bon orateur; ce qui est vrai; ils adorent ça. Mais je crois qu’il faut aller plus loin et que, dans cette obligation qui fait qu’on ne peut pas être reconnu comme chef si l’on est pas un bon orateur, il y a quelque chose qui fait que la communauté, qui reconnaît untel comme son leader, elle le piège dans le langage. Elle piège leleader dans le langage, dans les discours qu’il prononce, dans les mots qu’il prononce. Il ne s’agit pas simplement du plaisir d’entendre un beau discours. Mais à un niveau plus profond et naturellement pas conscient, cela relève de la philosophie politique qui est impliquée dans le fonctionnement même de la société primitive. Le leader, le chef, c’est-à-dire celui qui pourrait être le détenteur du pouvoir, le commandant, celui qui donne des ordres, il ne peut pas le devenir, parce qu’il est piégé dans le langage, piégé au sens où son obligation, cest de parler.

Tant quil est dans le langage, dans ce langage (parce que donner un ordre, c’est aussi parler…), cette obligation d’être bon orateur, il ne peut pas s’en dépêtrer. Au cas où il lui viendrait à l’idée de passer dans un autre type de langage, qui est le langage du commandement (il donne un ordre et l’ordre est exécuté), il ne le pourrait pas. Moi, je ne peux pas comprendre cette obligation d’être un bon orateur autrement que comme un des multiples moyens que se donne la société primitive pour maintenir dans la disjonction chefferie et pouvoir. Tant que le chef est dans le discours et dans ce que j’ai appelé le « discours édifiant », qui est un discours vide, il n’a pas le pouvoir,

Question: Il rapporte l’histoire de la tribu, les raisons qui l’ont faite…

Réponse: Oui, et c’est un discours profondément conservateur. Mais conservateur de quoi? De la société, C’est un discours contre le changement, « c’est moi le chef et à partir de maintenant vous allez obéir ». Donc, c’est pour que le chef ne puisse pas dire cela, qu’il est un bon orateur, il est maintenant figé, prisonnier dans l’espace du langage. Tant qu’il est dans l’espace du langage, il est à l’intérieur d’un cercle de craie et il ne peut pas en sortir. Il est l’homme qui parle, un point c’est tout.

Question: Et que l’on n’est même pas tenu d’écouter, semble-t-il?

Réponse: Non, il n’y a aucune obligation, Si on était obligé de l’entendre, là, il y aurait de la loi; on aurait déjà basculé de l’autre côté, Il n’y a aucune obligation dans les sociétés primitives, du moins dans les rapports société/chefferie. Le seul qui ait des obligations, c’est le chef. C’est-à-dire que c’est rigoureusement le contraire, le renversement total de ce qui se passe dans les sociétés où il y a l’Etat,

Question: Le chef, c’est celui qui doit obéir?

Réponse: Dans nos pays, c’est le contraire: c’est la société qui a des obligations par rapport à celui qui commande, alors que le chef n’en a aucune, Et pourquoi le chef qui commande, le despote, n’a-t-il aucune obligation? Parce qu’il a le pouvoir, bien entendu! Alors, le pouvoir, cela veut dire précisément: « Les obligations, maintenant, ce n’est plus pour moi, cest pour vous’. Dans la société primitive, c’est exactement le contraire. Il n’y a-que le chef qui a des obligations: obligation d’être bon orateur, et non seulement d’avoir du talent, mais de le prouver constamment, c’est-à-dire régaler les gens par ses discours, obligation d’être généreux.

Qu’est-ce que veut dire l’obligation d’être généreux dans des sociétés ou, disons, l’activité économique est autosuffisante au niveau dos unités des production? Les unités de production, ce sont les familles élémentaires (un homme, une femme et les enfants). Elles sont autosuffisantes, c’est-à-dire que chaque unité, en mettant entre parenthèses les petits flux de biens qui sont échangés, n’a pas besoin des autres (ou presque) pour subsister; d’autre part sa production ne va pas au-delà de ses besoins. Mais pour le chef, c’est bien différent, parce que s’il est obligé d’être généreux, il est obligé (s’il veut remplir son devoir de générosité) de faire aller sa production au-delà de ses besoins. Il est obligé de faire aller sa production en y incluant ses obligations de leader, c’est-à-dire d’avoir toujours un petit stock de diverses choses à mettre en circulation éventuellement,

Si on lui demande. Donc, être chef ça veut dire faire des discours, pour ne rien dire (si on veut dire ça de manière ramassée), et travailler un peu plus que les autres. Lorsque je dis que dans la société primitive le chef est le seul à avoir des obligations par rapport à la société, on peut le prendre au pied de la lettre; c’est vrai.

Question: Pourquoi devient-on chef? Qui devient chef et pourquoi?

Réponse: Comment devient-on chef? L’abord, il faut qu’il y ait un chef. Alors attention! Je ne suis pas an train de dire: « Il faut qu’il y ait l’état; Si on n’a pas de chef, on est foutu; il faut bien qu’il y ait quelqu’un qui commande ». Ce n’est pas ça, puisque le chef ne commande pas, précisément. Mais auparavant, la machine sociale primitive fonctionne bien, si elle a, je ne sais pas trop comment dire, un porte-parole. Le chef est d’abord un porte-parole, au sens propre. Dans les relations inter-tribales ou inter-communautaires, il est évident que tout le monde ne va pas parler à la fois, parce que, sinon on n’entends plus rien Or les relations inter-tribales sont essentielles,en raison même de l’état permanent de guerre. Quand on a des ennemis, il faut avoir des alliés; il faut avoir des réseaux d’alliances, et les négociateurs, les porte-paroles des communautés, ce sont les leaders, en raison du fait, précisément, qu’ils sont habiles à parler.

Mais je pense que l’on pourrait aller un peu plus loin que cela et dire que sans leader la société serait incomplète. Alors, j’ai l’air de me contredire complètement, mais je m’explique tout de suite, en me fondant d’ailleurs sur des données ethnologiques. Une société qui n’aurait pas de leader, de type qui parle, serait incomplète, au sens où il faut que la figure du pouvoir possible (c’est-à-dire ce que la société veut empêcher), le lieu du pouvoir, ne soit pas perdu. Il faut que ce lieu soit défini. Il faut quelqu’un dont on puisse dire: « Voilà, le chef c’est lui, et c’est précisément lui qu’on empêchera d’être le chef ». Si on ne peut pas s’adresser à lui pour lui demander des choses, s’il n’y a pas cette figure-là qui occupe ce lieu du pouvoir possible, on ne peut pas empêcher que ce pouvoir devienne réel. Pour empêcher que ce pouvoir devienne réel, il faut piéger ce lieu, il faut y mettre quelqu’un, et ce quelqu’un c’est le chef. Quand il est chef, on lui dit: « A partir de maintenant, tu es celui qui va êtrele porte-parole, celui qui va faire des discours, celui qui va remplir correctement son obligation de générosité, tu vas travailler un peu plus que les autres, tu vas être celui qui est au service de la communauté ». S’il n’y avait pas ce lieu-là, le lieu de l’apparente négation de la société primitive en tant que société sans pouvoir, elle serait incomplète.

Je me rappelle,. j’étais il y a trois ans, avec mon copain Jacques Lizot, chez les Indiens Yanomami, en Amazonie vénézuélienne; c’est la région des sources de l’Orénoque, à cheval sur l’extrême sud du Venezuela et l:extrême nord du Brésil, c’est-à-dire que c’est le cœur du système amazonien; disons que c’est encore une des dernières taches « blanches » de l’Amazonie. Et là, vit la dernière grande société primitive au monde certainement, car les Yanomami sont, bien que ça soit assezdifficile à évaluer, entre 12 et 15.000, ce qui est énorme. Quand on compare avec les chiffres actuels des Indiens d’Amérique. On était dans uns petite communauté de 50-6O personnes. Et à la suite de je ne sais quel conflit intra-communautaire, il n’y avait plus de leader. Je ne sais pas ce qu’ils en avaient fait, s’ils l’avaient tué ou si le type avait démissionné si on peut dire, ou si le type était parti. Bref, c’était une communauté sans leader, sans porte-parole. Il n’y avait personne qui pouvait jouer le rôle de chef du protocole, parce que c’est un peu ça… Ils ont eu la visite d’un groupe allié, qui, lui, avait un leader, c’est-à-dire le type qui parlait; et ce type a fait un très joli discours au groupe qui n’avait pas de leader,

Il leur a dit: « Vous êtres moins que rien, vous n’avez même pas de leader, vous n’arriverez a rien ». Il ne voulait pas dire du tout: « Vous avez besoin de quelqu’un qui commande, d’un chef (au sens où on l’entend actuellement) ». Il était bien placé, lui, pour le savoir; il savait très bien qu’il ne commandait pas, mais il était presque agacé de voir ce qu’il voyait, parce que le spectacle n’était pas complet. Il y avait un lieu qui est, on peut le dire, structuralement inscrit dans la société primitive, qui est le lieu de la chefferie, et ce lieu était inoccupé. « Si vous n’avez pas de leader, vous êtes foutu », parce qu’il y avait un vide, une absence; il manquait un organe.

Je pense que l’organe existe en vue de pouvoir être codé. S’il n’existe pas, alors on ne sait pas trop où le chercher. Il faut qu’on puisse le voir. Si ce lieu-là n’est pas occupé, la société n’est pas complète. Je ne veux naturellement pas dire que s’il n’y a pas de chef, au sens de chef qui commande, rien ne marche. C’est le contraire précisément. Et 51 le lieu du pouvoir apparent est vide, alors peut-être n’importe quel zigoto va arriver de n’importe où et va leur dire: « C’est moi le chef, je commande ». Ils risquent d’être emmerdés, parce qu’il n’y a plus de chef du protocole, le porte-parole, l’homme qui fait les discours, pour dire: « Mais non, c’est moi ». Et je pense que c’est pour cela que, dans l’anecdote que je viens de vous raconter, le leader visiteur ‘disait aux autres: « Vous n’êtes rien, vous risquez de n’être rien, perce que vous êtes à la merci de n’importe qui, de n’importe quoi ».

Question: Cela se passe un peu comme Si la parole était considérée comme potentiellement dangereuse, et qu’en la localisant à un endroit précis, on évite qu’elle devienne dangereuse. Et à ce moment-là, le prophète serait celui qui la prendrait d’ailleurs, d’un ailleurs incontrôlé et incontrôlable?

Réponse: Oui, bien entendu. On pourrait dire, en ramassant ça dans une formule, que quand le lieu du pouvoir est occupé, quand l’espace de la chefferie est rempli, il n’y a pas d’erreur possible, la société ne se trompera pas sur ce dont elle doit se méfier, puisque c’est là devant elle. Le danger visible, perceptible, est facile a conjurer, puisqu’on l’a sous les yeux. Quand la place est vide (et elle ne l’est jamais très longtemps), n’importe quoi est possible. Si la société primitive fonctionne comme machine anti-pouvoir, elle fonctionnera d’autant mieux que le lieu du pouvoir possible est occupé. C’est ce que je veux dire. Donc, au-delà des fonctions quotidiennes que remplit le chef, qui sont ses fonctions presque professionnelles (faire des discours, servir de porte-parole dans les relations avec les autres groupes, organiser des fêtes, lancer des invitations), il y a une fonction structurale, au sens où cela fait partie de la structure même de la machine sociale, qui est qu’il faut que ce lieu-là existe et soit occupé, pour que la société comme machine contre l’Etat ait constamment sous les yeux le lieu à partir duquel sa destruction est possible: c’est le lieu de la chefferie, du pouvoir, qu’elle a à rendre inexistant (et elle y réussit parfaitement). Et c’est en ce sens que je disais que s’il n’y avait pas ce lieu elle serait incomplète.

Question: La constance du discours et aussi la constance du contrôle du groupe sur le discours du chef, finalement, est-ce peut-être le moyen de voir s’il ne devient pas fou, enfin s’il ne veut pas s’accaparer le pouvoir?

Réponse: Bien entendu. Tant qu’il fait des discours, et en général c’est, disons, tous les jours ou presque, et tant qu’il fait le même discours, on est tranquille. parce que, en plus, le chef en tant qu’orateur ne dit jamais des choses différentes de ce que veut entendre la société. Lui-même fonctionne comme organe de maintien de la société (en tant que société sans pouvoir), car ce qu’il dit, c’est un discours qui Se réfère constamment aux normes traditionnelles de la société; c’est le discours « édifiant »: « On a parfaitement vécu comme ça jusqu’à présent, en respectant les normes que nous ont appris nos ancêtres, surtout n’y changeons rien ».

Dans « Yanoama » (c’est un livre qui est paru dans la collection où j’ai publié la « Chronique des Indiens Guayaki »), il est question des indiens dont je parlais il y a quelques instants, les Yanomami. C’est absolument passionnant. L’auteur est un italien, Ettore Blocca, mais en fait, ce n’est pas lui l’auteur; lui, c’est un escroc. Le vrai auteur est une femme qui s’appelle Jielena Valero, une brésilienne qui a été enlevée par les Indiens Yanomami. Cela devait se passer en 1939. Elle avait complètement disparu, et elle a refait surface 21 ou 22 ans après, avec quatre enfants. Donc elle a passé plus de 20 ans dans cette société incroyable, et elle s’est échappé. Le livre en question, c’est ce qu’elle a raconte à cet italien qui n’a pas jugé indécent de signer lui-même le livre, alors que c’est purement 100 heures de magnétophone. Bref, il y a un épisode formidable. Elle raconte 20 ans de sa vie là. Cela n’a pas été drôle tous les jours, parce qu’il ne faut pas avoir une vision boy-scout des sauvages. Il ne faut surtout pas prendre au pied de la lettre ce que dit Jaulin, par exemple, sur les indiens: les intentions sont peut-être bonnes, Mais c’est radicalement faux.

Bref, elle parle longuement de son premier mari. Parce qu’elle est devenue indienne, cette femme a eu deux maris; elle parle en tous cas de deux maris dans son récit; et elle parle surtout du premier, pour qui elle éprouvait ce qu’on pourrait appeler de l’amour. Elle en fait un portrait émouvant. Qui était ce type? C’était un leader, justement. Il l’a prise, elle, comme sa dernière femme. Il en avait 4 à côté. C’était une situation classique: le leader a toujours beaucoup de femmes. Elle a été sa plus récente épouse, et d’ailleurs, visiblement, sa préférée, peut-être du fait qu’elle venait du monde des blancs: elle avait plus de prestige. Pourquoi ce type était-il leader? La plupart des leaders Yanomami sont des leaders de guerre, des organisateurs de raids. Et c’était un grand leader, un type courageux. Seulement, peu à peu, ce type est devenu fou.Il est devenu paranoïaque et mégalomane: c’est la dynamique de la guerre, c’est le destin des guerriers. Qu’est-ce que veut le guerrier? Il veut faire tout le temps la guerre.

C’est normal, puisqu’il est guerrier. Et peu à peu, au lieu de vouloir faire des guerres qui correspondaient à ce que voulait la société, la tribu dont il était le leader, il a voulu faire la guerre à son propre compte. Il avait un compte personnel, qui ne concernait que lui, avec un groupe. Et il a voulu entraîner sa tribu dans cette guerre-là. Mais cette guerre, ce n’était pas celle de la société.

Alors, qu’est-ce qui s’est passé? On pourrait dire qu’une des différences entre les sauvages et les autres, c’est que eux, les sauvages, quand ils ne veulent pas faire la guerre, ils ne la font pas; tandis que nous, quand l’Etat veut qu’on fasse la guerre, qu’on veuille ou qu’on ne veuille pas, jusqu’à présent en tous cas il fallait y aller! Qu’est-ce qui s’est passé dans le cas de ce leader? Les gens l’ont abandonné; ils l’ont abandonné à tel point que, lui, d’un autre côté, ne pouvait pas perdre la face (parce que c’était un guerrier), il n’allait pas dire: « Bon, puisque vous ne venez pas avec moi, je n’y vais pas non plus ». Un guerrier ne peut pas dire ça. Alors qu’est-ce qu’il a fait? Il est parti attaquer tout seul et il a été tué naturellement! C’était un suicide. Mais il était condamné à mort, parce qu’il n’avait pas voulu imposer sa guerre à la société qui n’en voulait pas. Voilà comment on empêche les chefs d’être chefs. Là, il y a un exemple magnifique. C’est ce qui est arrive constamment à Géronimo, indépendamment du fait que c’était un héros.

Et les Indiens aux Etats-Unis ?

Question: Il y a deux aspects: d’une part le fait que Géronimo avait une haine absolument viscérale des Mexicains…

Réponse: Mais des autres indiens, des autres Apaches aussi…

Question: Mais il était apparemment plus motivé pour les guerres contre les Mexicains que contre les Américains du Nord…

Réponse: Farce qu’il avait souffert personnellement, puisque les Mexicains avaient tue sa première famille et sa mère; mais beaucoup d’autres Apaches aussi…

Question: Mais, d’un autre côté, même quand il partait avec 2 ou 3 types, s’ils revenaient après s’être fait castagner, ils rentraient penauds et on faisait silence. Mais si c’était une victoire (même s’ils étaient partis à 2 ou 3), il y avait une fête. C’était un « désaveu » nettement plus limité que dans le cas du leader Yanomami…

Réponse: Oui, mais là, on peut tenir compte du fait que, probablement, les Apaches savaient très bien qu’ils risquaient d’avoir besoin de lui à un quelconque moment; après tout, il était très compétent comme guerrier (il l’a assez prouvé).

Question: D’accord, mais à la fois par ses « Mémoires » et par celles de son neveu Cochise Jr (ça se recoupe assez bien sur pas mal de points), on voit l’image que Géronimo pouvait avoir dans la société apache. Le massacre de sa famille, c’était en 1858. En 1859, c’est la grande razzia de tous les Apaches, comme vengeance. En 59, il y retourne avec 2 mecs; il y a un échec; tout le monde se tait, on n’en cause pas…

Réponse: Les 2 compagnons ont été tués et lui seul est revenu. ni fait, Il y avait des tas d’expéditions avec 2 ou 3 types…

Question: En 10 ans, jusqu’en 1868, il y a tous les ans une ou deux expéditions; mais en 1863, par exemple, il est parti avec trois mecs; ils ont été victorieux; et quand ils sont rentrés, ça a été une grande fiesta; le « désaveu était limité: on le laissait dans son coin, Il faisait ce qu’il voulait, on le considérait un peu comme un marginal, mais pas comme un danger potentiel?

Réponse: Qu’est-ce qu’il aurait voulu faire, lui, Géronimo? Exactement comme ce chef amazonien, dont je parlais’ Il y ‘a un instant. Il aurait voulu qu’à chaque fois qu’il en avait envie, les autres en aient envie aussi. Il voulait entraîner avec lui 2 ou 3 ou 400 Apaches, et ils ne voulaient pas.

Question: Mais il n’était pas chef de tribu. Il n’était pas au lieu d’une chefferie.

Réponse: En effet, ce n’était pas un chef au sens institutionnel; c’était un chef de guerre et Il était connu comme tel à cause de sa compétence technique. C’était un technicien de la guerre, un spécialiste. Alors, quand on avait besoin de lui, on l’appelait. Mais quand il voulait faire sa guerre et qu’il avait besoin des autres, Si les autres ne voulaient pas, ils n’y allaient pas; c’est tout.

Question: Où on le craignait, c’était plutôt de manière indirecte, dans la période des 10 ans d’après (dont parle surtout Cochise Jr.), car il faisait des razzias et Il y avait des chocs en retour, des représailles; mais au niveau du fait que lui, personnellement, voulait faire sa guerre, il ne me semble pas qu’il y avait une réprobation, on ne le suivait pas; c’est tout.

Réponse: C’est ça. Mais dans le cas du guerrier Yanomami, il voulait imposer sa guerre à la société; les gens n’ont pas voulu; il était le leader d’un groupe assez nombreux (ils étaient entre 150 et 200 personnes). Je suis passé par ce groupe; c’était déjà assez considérable, C’est la communauté classique amazonienne. Ils ne l’ont pas frappé, ni tué, mais simplement ils lui ont tourné le dos.

Mais alors, je connais un autre cas, dans un autre groupe, d’un type qui était aussi un leader de guerre, qui, lui, est allé beaucoup plus loin. Il commençait, du fait de son prestige, du fait de sa violence (c’était un violent), à diriger sa violence contre les gens du groupe dont il était le leader. Cela a duré un petit moment, puis; un jour, ils l’ont tué. C’était il n’y a pas tellement longtemps (une dizaine d’années), c’est relativement frais. Ils l’ont tué au milieu de la place autour de laquelle est édifié le village, les abris. Ils l’ont tué, tous. On m’a raconté qu’il était percé peut-être de 30 flèches! Voilà ce qu’on fait avec les chefs qui veulent faire les chefs.

Dans certains cas, on leur tourne le dos, ça suffit. Si ça ne va pas, on les liquide, carrément. Cela doit être plutôt rare, mais enfin, c’est dans le champ de possibilités du rapport entre la société et la chefferie, Si la chefferie ne reste pas à sa place.

Question: C’est la différence avec Géronimo: il ne semble pas quil ait voulu s’imposer. Il disait: « Je pars; est-ce qu’il y a des mecs qui viennent avec moi? C’est tout.

Réponse: Probablement, il faisait un peu de chantage. On peut très bien imaginer ce qu’il devait leur dire: « Vous êtes des lâches; les Mexicains vous tuent et vous ne voulez même pas continuer à vous venger »; et deuxièmement: « Comment? Vous refusez de me suivre, moi qui vous ai procuré cette victoire totale? ». Parce qu’en effet la première fois, ça a été une victoire totale sur les Mexicains. On imagine très bien ce qu’il pouvait leur dire… Maintenant, pensez a d’autres exemples, toujours on Amérique du Nord: les équivalents de Géronimo dans d’autres sociétés, les « Grands Chefs » de Western, Sitting Bull, Red Cloud, et d’autres. C’étaient de très grands leaders, mais qui n’avaient pas un poil de pouvoir. Red Cloud, qui, vers 1865, était capable d’entraîner avec lui un « nuage » de cavaliers sioux (3 ou 400), n’avait pas un poil de pouvoir, au sens de commandement. Il ne commandait rien du tout. Simplement, c’était un type très intelligent. Il faut voir aussi que les leaders, c’est les types les plus intelligents de la communauté, les plus fins, les plus politiques, pour déployer par rapport aux autres communautés, non pas leur stratégie à eux, mais celle de la communauté dont ils sont purement les instruments. Red Cloud, Sitting Bull et autres, on peut dire qu’ils avaient acquis un prestige très grand, mais ils n’étaient pas du tout du côté du pouvoir. Cela n’a rien a voir.

Le sauvage et nous.

Question: Question plus générale à propos du type d’interrogation que tu peux formuler sur notre société contemporaine, à partir de l’étude des sociétés primitives: n’y a-t-il pas une sorte d’utilisation de la société primitive? C’est un peu la question posée au début de cet entretien. J’ai crû, à la lecture des textes de « La société contre l’Etat », apercevoir un certain nombre de références plus ou moins implicites à des gens comme Nietzsche (tu parles du « gai savoir » des indiens…). Je me demande si la référence aux primitifs ne fonctionne pas comme peut fonctionner dans la pensée de Nietzsche ou celle de Heidegger la référence aux présocratiques, c’est-à-dire à ceux qui sont avant et en même temps à ceux qui sont extérieurs, en ce qu’on ne peut pas penser le passage des présocratiques à Socrate, des primitifs aux « civilisés ». J’ai l’impression qu’il ne s’ agit pas seulement d’analogie ou de clin d’œil, mais que ça recouvre autre chose dans ta démarche.

Réponse: En effet, au moins dans les textes les plus anciens, parce que, là, après tout{ il y a un vocabulaire philosophique; ainsi dans le plus ancien, qui est intitulé « Echange et pouvoir: philosophie de la chefferie indienne »; je l’ai écrit en 1962, ça fait un moment; ceci dit, je n’ai pas grand’chose à y changer. On ne peut pas m’accuser de changer d’idées comme de chemises! Mais à cette époque-là, je n’étais pas sorti de la philo, au sens où j’étais étudiant en philo; je préparais d’assez loin l’agrégation. Et je dois dire que j’étais en effet dans Heidegger. Alors, c’est plutôt des tics qui marquent le moment où je l’ai écrit. Bien que ça ne soit pas toujours que des tics: quand Heidegger dit: « Le langage est la maison de l’être; dans son abri, habite l’homme », « L’homme est le berger de l’Autre », on pourrait le dire des sauvages. Il y a dans les sociétés primitives un respect du langage, qui n’existe pas ailleurs. La, il faudrait citer les textes-mômes produits par les sauvages. C’est pour ça, un petit peu, que j’ai fait « Le Grand Parler », parce que c’est ça.

Les références à Heidegger, Nietzsche, elles sont là. Mais pour le moment, ça ne va pas plus loin. Sauf Nietzsche… Là, je peux reconnaître et affirmer clairement l’influence de Nietzsche, surtout de la « Généalogie de la morale », naturellement. Parce que, Si je n’avais pas réfléchi un peu sur la « Généalogie de la morale », j’aurais ou plus de difficultés à écrire quelque chose comme « De la torture dans lessociétés primitives » (dans « La société contre l’Etat »). C’est sûr. Mais là, la référence n’est plus du tout littéraire et pour faire joli; elle est sérieuse. On voit bien que quelqu’un comme Nietzsche, qui probablement ne savait rien et se foutait complètement (et il avait raison) de l’ethnologie de son époque. Il y voyait infiniment plus clair que tous les gens de son époque sur la question de la mémoire, de la marque…

Question: Il y aurait une question sur le rapport à la nature. Tu dis d’une part que ce n’est pas déterminant, et d’un autre côté, après avoir lu « Pieds nus sur la terre sacrée », j’ai eu l’impression qu’ils avaient une attitude radicalement différente de la nôtre par rapport à la nature, une attitude, disons, de respect et un grand étonnement devant le Blanc qui profane allègrement. Est-ce que ça correspond à quelque chose que tu vois, sotte différence d’attitude, ou est-ce que ce n’est qu’une différence apparente?

Réponse: « Pieds nus sur la terre sacrée », ce sont des textes recueillis par Mac Luhan, avec de belles photos. Je n’ai lu que deux ou trois textes; il y en certains qui sont magnIfiques. Pour revenir à ce dont on parlait avant, voilà un exemple du langage, de la manière dont parlent ces gens. C’est splendide. C’est profondément émouvant. Il faut être un « sauvage » pour parler comme ça. Plus personne ne le fait. C’est impossible de trouver l’analogue aujourd’hui. Sans réduire la question au mode de production, c’est lié, c’est même profondément lié. Le sauvage est un type qui ne saccage pas. Il prend dans la nature ce dont il a besoin. Quand ses besoins sont satisfaits, il s’arrête. C’est précisément toute la question de l’économie primitive. L’économie primitive, comme toute économie, est destinée à satisfaire des besoins. Lorsque le sauvage estime que ses besoins sont satisfaits, il s’arrête d’avoir une activité de production. Par conséquent, il ne va pas couper inutilement des branches d’arbres, ni flécher pour rien un gibier. Jamais il ne fera ça. Il flèche du gibier pour manger de la viande. C’est pour cela que ce n’est sûrement pas les sociétés primitives qui risquaient de détruire le milieu.

Ceci dit, on pourrait dire que les sociétés primitives, avec les différences écologiques locales, avaient parfaitement réalisé ce que Descartes voulait: être maître et possesseur de la nature! Les indiens d’Amazonie sont parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la forêt tropicale. Les esquimaux sont parfaitement maîtres de leur milieu, qui est la neige et la glace: c’est une économie sans agriculture, par définition! Les Australiens, les gens du désert, avec très peu d’eau, dans des circonstances écologiques qui nous paraissent, à nous, pas dures, mais impossibles, ils étaient là, ils étaient devenus maîtres du milieu; je ne dis pas qu’ils n’auraient pas été mieux ailleurs, c’est possible, mais en tout cas, là où ils étaient ils étaient maîtres de leur milieu; quand ils avaient soif, ils savaient où trouver de l’eau… ils n’étaient pas en panne.

D’ailleurs, ce n’est pas compliqué, une société, par définition, elle contrôle son milieu. Pour quelle raison ? Parce que si elle ne le contrôle pas, ou bien elle meurt, ou bien elle s’en va. La société primitive contrôle absolument son milieu, mais elle le contrôle en vue de quoi ? Non pour construire le capitalisme, c’est-à-dire pour accumuler, pour produire au-delà des besoins, elle produit jusqu’aux besoins et elle ne va pas au-delà ce sont des sociétés sans surplus. Pourquoi ? Pas du tout parce qu’elles ne sont pas foutues de produire, ou parce qu’elles sont au point zéro de la technique. Les sauvages sont de parfaits techniciens et quand je dis que chaque société est maîtresse de son milieu, je ne le dis pas en l’air ils savent parfaitement utiliser toutes les ressources du milieu par rapport à leurs besoins. Leurs techniques sont très fines.

Pour prendre des exemples américains, ce sont des gens qui, après tout, dans de nombreuses tribus sud-américaines, avaient une technologie chimique extrêmement raffinée, pour produire du curare, par exemple. Le curare se trouve dans des végétaux, dans des lianes une liane c’est une liane et le curare c’est un petit flacon de, poison qu’on passe sur les pointes de flèches; et bien, entre la liane et la petite réserve de poison, il y a un tas d’opérations, Il faut des connaissances chimiques; savoir que c’est de telle liane d’abord, qu’il faut mélanger à d’autres trucs… Je ne vois pas comment on pourrait dire que les connaissances scientifiques des Indiens d’Amazonie étaient inférieures à celles des Européens. Seulement, elles étaient adaptées à leurs besoins.

Dans les grands Etats, ce qu’on appelle les hautes civilisations, (ce qui ne veut rien dire, il n ‘y a pas de haute et de basse civilisation; simplement avec le regard européen, les bonnes civilisations, les hautes civilisations sont celles où il y a l’Etat, c’était les Incas, les Aztèques, et le reste c’était les basses civilisations, c’est-à-dire inférieures, parce que sans Etat) on s’étonne qu’il n’y ait pas eu la roue. Ce n’est pas du tout une lacune ou une carence. On dit même que les Aztèques, les enfants aztèques, avaient de petits jouets qui incluaient la roue; par ailleurs, ils sculptaient des pierres en rond, ils savaient donc parfaitement ce qu’était un cercle, et ils étaient certainement capables de faire rouler un cercle de la même manière qu’ils faisaient rouler des boules, puisqu’ils avaient des jeux de balle. Alors pourquoi n’avaient-ils pas la roue ?

Parce que cela ne leur servait à rien . Quand on aborde ces problèmes, je crois qu’il ne faut pas partir de la question « pourquoi », mais de la question « à quoi ça leur aurait servi On s’étonne, par exemple, de ce que dans l’Empire Inca il y au eu un système routier fabuleux, incroyable, les Espagnols étaient stupéfaits, ils disaient « il n’y a pas l’équivalent chez nous ». Ceux qui étaient instruits parmi eux, disaient que ça ressemblait au réseau routier des Romains. Alors un magnifique système routier et pas de roue ! Cela paraît contradictoire, mais c’est normal. A quoi la roue leur aurait-elle servi ? La roue marche principalement avec la domestication des animaux de trait il n’y avait pas d’animal de trait domesticable dans les Andes; le seul animal domesticable, et il avait déjà été domestiqué effectivement, c’était le lama. Mais le lama ne peut porter qu’une faible charge, il ne faut pas lui en mettre plus de vingt kilos, et donc l’accrocher à une charrette, cela n’aurait servi à rien. Il peut donc parfaitement y avoir la route et pas de roue. Inversement, quand les sauvages voient quelque chose qui leur est utile, ils le prennent. D’ailleurs, c’est souvent le signe de la fin; c’est l’histoire du fer en Amérique: l’arrivée du fer a été une catastrophe. Inversement, l’intégration du cheval dans certaines sociétés d’Amérique du Sud et du Nord a <été, pendant un moment, une espèce de promotion pour ces sociétés. Mais ce qu’il y a de sûr, c’est que les sociétés primitives résolvent les problèmes qui se posent a’ elles. Elles les résolvent toujours. Sinon, ce n’est pas compliqué; une société qui n’arrive pas à résoudre ses problèmes, elle meurt, elle disparaît.

Si je prends les principales propriétés des sociétés primitives, d’abord, on l’a dit au tout début, une société est primitive à condition d’être petite. Peut-être suis-je trop prisonnier de ces références démographiques, mais il me semble que le problème de la population est sans solution. Dans l’Europe occidentale riche et relativement peu peuplée, relativement au Tiers-monde, ça peut durer encore quelque temps… mais pour le reste ? J’ai l’impression que pour la première fois dans l’histoire de l’Humanité, qui dure quand même depuis un bon million d’années, pour la première fois ce que l’autre avait dit n’est plus vrai; l’autre c’est Marx quand il disait « l’Humanité ne se pose que les problèmes qu’elle peut résoudre ». Là, il y a des problèmes insolubles, entre autres celui de la croissance démographique. Je n’en sais rien, je me trompe peut-être, mais il me semble que la question de la croissance démographique, qui est toujours supérieure a la croissance de l’alimentation, introduit un décalage qui ne fait, forcément que s’agrandir. Et, c’est ce à quoi on est en train d’assister actuellement, c’est la famine dans le Sahel africain. Vous me direz, c’est la sécheresse. Oui bien sûr, il n’a pas plu pendant des années, mais il y a d’autres problèmes; et puis, surtout, là où c’est peut-être encore plus grave, parce que là on n’y voit pas de solution, c’est dans le Bangladesh, l’Inde, le Pakistan : quand on voit soit les écologistes, soit les technocrates de la FAO, ou du Club de Rome dire la même chose, à savoir que d’ici 20 ans il y a 500 millions de personnes qui vont crever de faim en Asie, en Inde, c’est mal parti, et puis c’est sans retour.

C’est pour ça qu’à mon avis, et c’était le point de départ et ce sera le point d’arrivée, je ne veux pas faire de la question de la démographie le deus ex machina qui explique tout, mais je crois que c’ est un facteur fondamentalcar si on prend ça au sérieux à savoir que la condition peur au une société primitive soit primitive, c’est-à-dire sans Etat, finalement une société où il y ait le minimum d’aliénation et par conséquent le maximum de liberté, Si la condition pour tout cela est qu’elle soit petite, qu’est-ce qui fait d’abord, qu’une société cesse d’être petite ? C’est se croissance démographique.

D’ailleurs on s’aperçoit, à propos de cette question que lorsqu’il y a Etat, il se passe le contraire exact de ce qui se passe dans la société primitive. Tout à l’heure on parlait de la guerre, l’Etat empêche la guerre, l’Etat empêche l’état de guerre. La guerre du moins change complètement de sens quand on est dans la société à Etat. L’Etat empêche la guerre dans le champ où il a le pouvoir, évidemment. Il ne peut pas tolérer la guerre, la guerre civile; il est là pour garder unitaires les gens sur lesquels il exerce la pouvoir. Mais là on parlait de démographie : tous les Etats, on peut dire que c’est inscrit, probablement, dans l’essence de tous les Etats sont natalistes, tous les Etats veulent une augmentation quasiment planifiée de la population. Enfin tous les Etats sont natalistes, tous veulent une population plus nombreuse et certains planifient la démographie; par un certain côté les empereurs Incas n’étaient pas du tout loin d’une planification des naissances, mais dans le sens de l’augmentation, en jouant sur les mariages et sur la quasi-interdiction d’être célibataires. Quand il est interdit d’être célibataire, Il faut se marier, et quand on est marié on a de grandes chances de faire des enfants…

Tous les Etats sont natalistes, forcément, parce que plus la population est nombreuse, plus on a de tributaires, de gens qui paient le tribut, les impôts, plus on a de producteurs; plus les masses à manipuler sont nombreuses, plus le pouvoir est grand plus la richesse et la force sont grandes C’est pour cela que d’un autre côté on peut dire également que la vocation d’un Etat, de la machine étatique, pas simplement du type qui la contrôle à un moment donné, (c’est dans l’essence même de la machine étatique, me semble-t-il) c’est d’être condamné à la fuite an avant, à la conquête. L’histoire des grands empires, des grands despotes, c’est une conquête permanente, la limite étant une autre machine étatique aussi forte, c’est la seule chose qui puisse l’arrêter, ou des sauvages, des vrais qui ne savent pas et surtout qui ne veulent pas savoir ce que c’est que l’Etat. L’expansion des Incas, c’est frappant, elle s’est arrêtée à mi-pente des Andes vers l’Amazonie, parce que là commençait le règne des sauvages, des communautés, des tribus qui n’avaient rien a foutre de payer un tribu: â un chef dont ils ne voulaient pas. Mais, sinon, la vocation de toute machiné étatique, c’est de s’étendre et, à la limite, de devenir planétaire.

Question: Mais les « sauvages » peuvent-ils apparaître dans la société?

Réponse: Si tu entends par « sauvages » les gens dont on a parlé jusqu’ici, c’est-à-dire des gens qui disent « à bas les chefs! », il y en a toujours eu! simplement, cela devient de moins en moins facile de dire ça. Ou plutôt, enfin à mon avis, le destin des Etats actuels, sous lesquels nous vivons, c’est d’être de plus en plus étatiques, si je peux dire. Et il ne faut pas se laisser avoir par les apparences, ou peut-être même par la volonté sincère de quelqu’un comme Giscard d’Estaing, c’est-à-dire la volonté de libéralisme. Evidemment, Giscard d’Estaing, personnellement, je le trouve plus sympathique que Pompidou; je raisonne peut-être de manière épidermique, mais enfin j’ai été très content qu’il vire ce trio sinistre Marcellin, Druon, Royer. Mais il ne faut pas se faire d’illusions, indépendamment de la bonne volonté ou pas du type qui, provisoirement, dirige la machine étatique.

La machine d’Etat, dans toutes les sociétés occidentales, devient de plus an plus étatique, c’est-à-dire qu’elle va devenir de plus en plus autoritaire; et de plus an plus autoritaire, pendant un bon moment au moins, avec l’accord profond de la majorité, qu’on appelle le plus souvent la majorité silencieuse; la majorité silencieuse étant certainement très également répartie à gauche et à droite. J’ai été frappé par une enquête, parue dans « Le Monde », sur les attitudes des gens par rapport à la propriété privée et donc par rapport à une future société socialiste, où le problème pourrait se poser. Les gens qui sont le plus attachés à la propriété privée et qui la défendraient mordicus, pour 47 %, c’était des électeurs communistes. Alors, à mon avis, on ira de plus en plus vers des formes d’Etat autoritaires, parce que tout le monde veut plus d’autorité. Sitôt que Giscard disparaît pendant 4 heures parce qu’il est avec une petite amie quelque part, c’est l’affolement: où est le chef? Il a disparu, on n’est pas commandé!

La machine étatique va aboutir à une espèce de fascisme, pas un fascisme de parti, mais un fascisme intérieur. Quand je disais la machine étatique, il ne s’agissait pas seulement de l’appareil d’Etat (le gouvernement, l’appareil central d’Etat). Il y a des sous-machines, qui sont de véritables machines d’Etat et de pouvoir, et qui fonctionnent, en dépit parfois des apparences, en harmonie avec cette machine centrale d’Etat. Je pense aux partis et aux syndicats, principalement au PC et à la CGT. Il faut analyser le PC et la CGT (je quitte un peu mon terrain, car on n’est plus chez les sauvages); il faut les analyser comme des organes très importants de la méga-machine étatique. Je veux dire par là que la société, telle qu’elle est actuellement, aurait le plus grand mal à fonctionner, s’il n’y avait pas ce fantastique relais de pouvoir et de colmatage, qui peut aller même jusqu’à l’abus de pouvoir, que constitue l’appareil du PC et de XC CGT; il ne faut pas les séparer: ce sont des formations produites par la même société et, en fait, il y a une profonde complicité de structure, je ne veux pas dire qu’ils se téléphonant le soir pour se demander: « Alors, comment ça a été aujourd’hui? »; il y a une profonde complicité de structure entre Marchais et Séguy et les princes qui nous gouvernent. C’est évident. Et après tout, le parti, quel qu’il soit, que veut-il? Il veut occuper la pouvoir; il est déjà prêt à prendre la machine en mains.

Question: Je n’ai pas l’impression que la société soit de plus en plus cohérente et de plus en plus rationnelle. Cela, c’est la vision de la science fiction, à la limite, qui nous fait voir l’évolution de la société vers le « meilleur des mondes » ou vers « 1984 ». Mais je me demande dans quelle mesure on n’assiste pas, au contraire, au morcellement, à une juxtaposition d’oppositions qui ne débouchent pas, dont on ne peut pas rendre compte, disons, en se référant à un appareil qui fonctionnerait, dont on ne peut pas non plus rendre compte comme apparition d’une nouvelle structure au sein de la société. C’est vraiment le morcellement. Reprenons l’exemple de l’école; il y a une vision de l’école comme appareil idéologique (Althusser), tu as vu le texte … J’ai l’impression que ce que nous disons ne renvoie pas exactement au même type de problématique que la tienne.

Réponse: Je pense qu’on est proche, et ce n’est pas pour faire le radical-socialiste, en rapprochant les points de vue de manière artificielle. C’est parce qu’il y a du morcellement, qu’il y a plus de centralisme; il me semble que c’est complètement lié. Le capitalisme contemporain se déglingue visiblement, il fonctionne au jour le jour. mais c’est parce que ça se déglingue, et que ça pète par ici, par là, à la périphérie souvent du système, que le système tend à devenir de plus on plus systématique ou autoritaire. Tout à l’heure, je n’ avais pas dit que l’Etat était de plus en plus totalitaire; j’avais dit: l’Etat tend à devenir de plus en plus étatique. Tu me diras qu’à un moment donné, si l’Etat devient le tout, on est dans le totalitarisme. C’est évident. Le risque n’est absolument pas a exclure d’ailleurs. Mais je pense que c’est parce qu’il y a de plus an plus de failles, ici et là, qu’il y a de plus en plus d' »anti-faille », c’est-à-dire d’Etat. L’Etat peut très bien récupérer les trucs, par exemple l’avortement. Avant, les femmes n’étaient pas maîtresses d’elles-mêmes, de leur corps, comme on dit, à cause de l’Etat, parce que l’Etat ne voulait pas, parce qu’il y avait des lois. Et ne pas respecter la loi, c’est être hors-la-loi; être hors-la-loi, c’est être jugé et être mis en prison.

Maintenant, les femmes peuvent être maîtresses d’elles-mêmes, mais il n’y a pas capitulation de l’Etat. Elles le peuvent grâce à. l1Etat. Avant, il leur disait « vous ne pouvez pas ; maintenant, il leur dit « vous pouvez ». Mais ce n’est pas une défaite de la machine étatique. Tant mieux que le loi sur l’avortement ait été votée; sans doute elle est insuffisante… Mais il ne faut pas se faire d’illusions; ce n’est pas une défaite de la machine étatique, ni de la morale bourgeoise: c’est parti d’en haut, même si, grâce à diverses organisations (comme le MLAC), ça n’a pas été seulement d’en haut.

Question: Il suffit de voir les mots d’ordre; au départ c’était « avortement libre et gratuit », mais c’est devenu « avortement libre et. remboursé par la Sécurité sociale ».

Réponse: Oui, la Sécurité sociale, c’est l’Etat!

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Source:

http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

Comprendre la société avec et sans état et leur politique (Entretien avec Pierre Clastres ~ 1ère partie)

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Un texte essentiel pour la compréhension de notre société et des solutions à y apporter pour retrouver l’équilibre politique source de l’équilibre économique et social. Ce texte va au-delà des concepts étriqués de l’orthodoxie anthropologique (structuraliste évolutionniste ou marxiste) et ouvre l’esprit sur le concept politique essentiel de l’État. Le marasme politico-économique de nos sociétés nous fait poser les questions essentielles, notamment sur le pouvoir et son exercice ; en ce domaine Pierre Clastres est à (re)découvrir de toute urgence. Cet anthropologue chercheur au CNRS, décédé bien trop tôt dans un accident de voiture en 1977, a révolutionné l’analyse politique de nos sociétés sans pour autant résoudre toutes les questions posées, Clastres disait « je suis un chercheur, donc je cherche… », ce faisant, il nous fait tous chercher… A lire de Clastres, nous pensons dans cet ordre: « Chronique des indiens Guayaki », « L’archéologie de la violence » et sa synthèse anthopologique (non définitive, mais il est mort trop tôt..) « La société contre l’état »… Nous publions en deux parties un entretien que Clastres a eu avec la revue « L’anti-mythes » en 1974.

Notre dossier Pierre Clastres

— Résistance 71 —

 

Entretien avec Pierre Clastres: Sociétés sans État ou contre l’État

Auteur de la « Chronique des Indiens Guayaki » et de « La société contre l’Etat »

1ère partie

 

N°9 de la revue « L’ANTI-MYTHES » ‘

Anthropologie politique

Source:

http://1libertaire.free.fr/Clastres01.html

 

1ère partie

2ème partie

 

Question : Quest-ce que, pour toi, « l’anthropologie politique »? Comment te situes-tu dans ta démarche ethnologique actuelle (notamment par rapport au structuralisme)?

Réponse : La question du structuralisme d’abord. Je ne suis pas structuraliste. mais ce n’est pas que j’aie quoi que ce soit contre le structuralisme, c’est que je m’occupe, comme ethnologue, de champs qui ne relèvent pas d’une analyse structurale a mon avis; ceux qui s’occupent de parenté, de mythologie, là apparemment ça marche, le structuralisme, et Lévi-Strauss l’a bien démontré que ce soit quand il a analysé les structures élémentaires de la parenté, ou les mythologiques. Ici je m’occupe, disons, en gros, d’anthropologie politique, la question de la chefferie et du pouvoir, et là j’ai l’impression que ça ne fonctionne pas; ça relève d’un autre type d’analyse. Maintenant ceci dit il est très probable que si je prenais un corpus mythologique je serais forcement structuraliste parce que je ne vois pas très bien comment analyser un corpus mythologique d’une manière extra-structuraliste… ou alors faire des sottises, genre la psychanalyse du mythe ou la marxisation du mythe – « Le mythe, c’est l’opium du sauvage » – mais ça, ce n’est pas sérieux.

Question : Tu ne renvoies pas seulement à la société primitive; ton interrogation sur le pouvoir est interrogation sur notre société. Qu’est-ce qui fonde ta démarche? Qu’est-ce qui justifie le passage ?

Réponse: Le passage, il est impliqué par définition. Je suis ethnologue, c’est à dire que je m’occupe des sociétés primitives, plus spécialement de celles d’Amérique du Sud où j’ai fait tous mes travaux de terrain. Alors là, on part d’une distinction qui est interne à l’ethnologie, à l’anthropologie les sociétés primitives, qu’est-ce que c’est? Ce sont les sociétés sans état. Forcément parler de sociétés sans état c’est nommer en même temps les autres, c’est à dire les sociétés à état. Où est le problème ? De quelle manière il m’intéresse, et pourquoi j’essaie de réfléchir là-dessus ? C’est que je me demande pourquoi les sociétés sans état sont des sociétés sans état et alors il me semble m’apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans état c’est parce qu’elles sont des sociétés de refus de l’état, des sociétés contre l’état. L’absence de l’état dans les sociétés primitives ce n’est pas un manque, ce n’est pas parce qu’elles sont l’enfance de l’humanité et qu’elles sont incomplètes, ou qu’elles ne sont pas assez grandes, qu’elles ne sont pas adultes, majeures, c’est bel et bien parce qu’elles refusent l’état au sens large, l’état défini comme dans sa figure minimale qui est la relation de pouvoir. Par là même parler des sociétés sans état ou des sociétés contre l’état, c’est parler des sociétés à état, forcément le passage, il n’y en a même pas, ou il est d’avance possible; et la question qui s’enracine dans le passage, c’est : d’où sort l’état, quelle est l’origine de l’état ? Mais c’est tout de même deux questions séparées :

– comment les sociétés primitives font-elles pour ne pas avoir l’état ?

– d’où sort l’état ?

Alors, « l’ethnologie politique » ? Si on veut dire « est-ce que l’analyse de la question du pouvoir dans les sociétés primitives, dans les sociétés sans état, peut nourrir une réflexion politique sur nos propres sociétés », certainement, mais ce n’est pas nécessaire. Je peux très bien m’arrêter à des questions sinon académiques, du moins de pure anthropologie sociale

– comment la société primitive fonctionne-t-elle pour empêcher l’état ?

– d’où sort l’état ?

Je peux marrêter là, et rester purement et simplement ethnologue. D’ailleurs, en gros, c’est ce que je fais. Mais il n’y a pas de doute qu’une réflexion ou une recherche sur, on fin de compte, l’origine de la division de la société, ou sur l’origine ( de l’inégalité, au sens où les sociétés primitives sont précisément des sociétés qui empêchent la différence hiérarchique, une telle réflexion, une telle recherche peuvent nourrir une réflexion sur ce qui se passe dans nos sociétés. Et,là, d’ailleurs très vite on rencontre la question du marxisme.

Question : Est-ce que tu pourrais préciser ? Quels sont tes rapports avec les ethnologues marxisants ?

Réponse: Mes rapports avec ceux de mes collègues qui sont marxistes sont marqués par un désaccord au niveau de ce qu’on fait, au niveau de ce qu’on écrit, pas forcément au niveau personnel. La plupart des marxistes sont orthodoxes, je dis la plupart parce qu’il y en a qui. ne le sont pas, heureusement; mais ceux qui sont orthodoxes, ils s’en tiennent beaucoup plus à la lettre qu’a l’esprit. Alors la théorie de l’état, dans ce sens là, qu’est-ce que c’est ? C’est conception instrumentale de l’état, c’est- à dire, l’état c’est l’instrument de la domination, de la classe dominante sur les autres; à la fois dans la logique et dans la chronologie, l’état vient après, une fois que la société est divisée en classes, qu’il y a des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités; l’état c’est l’instrument des riches pour mieux exploiter et mystifier les pauvres et les exploités. A partir de recherches et de réflexion qui ne quittent pas le terrain de la société primitive, de la société sans état, il me semble que c’est le contraire, ce n’est pas la division en groupes sociaux opposés, ce n’est pas la division en riches et pauvres, en exploiteurs et exploités, la première division, et celle qui fonde on fin de compte toutes les autres, c’est la division entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent, c’est à dire l’état, parce que fondamentalement c’est ça, c’est la division de la société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui subissent le pouvoir.

Une fois qu’il y a ça, c’est à dire la relation commandement/obéissance, c’est à dire un type ou un groupe de types qui commandent aux autres qui obéissent, tout est possible à ce moment là; parce que celui qui commande, qui a le pouvoir, il a le pouvoir de faire faire ce qu’il veut aux autres, puisqu’il devient le pouvoir précisément, il peut leur dire travaillez pour moi, et à ce moment là l’homme de pouvoir peut se transformer très facilement en exploiteur, c’est à dire en celui qui fait travailler les autres. Mais la question est, que quand on réfléchit sérieusement à la manière dont fonctionnent ces machines sociales que sont les sociétés primitives, on ne voit pas comment ces sociétés là peuvent se diviser, je veux dire, peuvent se diviser en riches et pauvres. On ne voit pas parce que tout fonctionne pour empêcher cela précisément. Par contre on voit beaucoup mieux, on comprend beaucoup mieux, enfin plusieurs questions obscures se clarifient, à mon avis, Si on pose d’abord l’antériorité de la relation de pouvoir.

C’est pourquoi il me semble que pour y voir plus clair dans ces questions il faut carrément renverser la théorie marxiste de l’origine de l’état – c’est un point énorme et précis on même temps – et il me semble que loin que l’Etat soit l’instrument de domination d’une classe, donc ce qui vient après une division antérieure de la société, c’est au contraire l’état qui engendre les classes. Cela peut se démontrer à partir d’exemples de sociétés à Etat non-occidentales, je pense particulièrement à l’Etat Inca dans les Andes. Mais on pourrait prendre aussi bien d’autres exemples parfaitement occidentaux, et puis même un exemple très contemporain c’est l’URSS. Naturellement je simplifie, je ne suis pas russologue ni kremlinologue… mais enfin si on regarde massivement, vu dun peu loin, mais pas de très loin la révolution de 17, qu’est-ce qu’elle a fait ?

Elle a supprimé les relations de classe, tout simplement en supprimant une classe les exploiteurs, les bourgeois, les grands propriétaires, l’aristocratie et l’appareil d’état qui marchait avec tout ce qui était la monarchie, ce qui fait qu’il n’est resté qu’une société dont on pourrait dire qu’elle n’était plus divisée puisque l’un des termes de la division avait été éliminé, il est resté une société non divisée et par là-dessus une machine étatique (le parti aidant) détenant le pouvoir au bénéfice du peuple travailleur, des ouvriers et des paysans. Bon. Qu’est-ce que c’est que l’URSS actuelle ? Sauf si on est militant du parti communiste, auquel cas l’URSS c’est le socialisme, c’est l’état des travailleurs: etc.,’ si on n’est pas dans la théologie et le catéchisme, si on n’est pas dans l’aveuglement et tout ce qu’on veut, l’URSS qu’est-ce que c’est ? C’est une société de classes, je ne vois pas pourquoi hésiter à utiliser ce vocabulaire, c’est une société de classes et une société de classes qui s’est constituée purement à partir de l’appareil d’état. Il me semble qu’on voit bien là la généalogie des classes, c’est à dire des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités, c’est-à-dire cette division là, cette division économique de la société à partir de l’existence de l’appareil d’état.

L’état soviétique, centré sur le parti communiste, a engendré une société de classes, une nouvelle bourgeoisie russe qui n’est certainement pas moins féroce que la plus féroce des bourgeoisies européennes au XIX°S, par exemple. Ca me parait sûr, et lorsque je dis cette chose qui a l’air surréaliste, à savoir que c’est l’état qui engendre les classes, on veut l’illustrer en prenant des exemples dans des mondes complètement différentde celui où on vit, à savoir les Incas ou l’URSS. Il est probable que des spécialistes, disons, de l’Egypte ancienne ou d’autres régions, ou d’autres cultures, des sociétés que Marx désignait sous le nom de despotisme asiatique ou d’autres sous le nom de civilisation hydraulique, je pense que les spécialistes de ces sociétés iraient, je suppose, dans le même sens que moi ils montreraient comment à partir de la division politique s’engendre, d’ailleurs très facilement, la division économique, c’est à dire ceux qui obéissent deviennent on même temps les pauvres et les exploités, ceux qui commandent, les riches et les exploiteurs. C’est parfaitement normal parce que détenir le pouvoir c’est pour l’exercer; un pouvoir qui ne s’exerce pas ce n’est pas un pouvoir; et l’exercice du pouvoir par quoi passe-t-il ? par l’obligation qu’on fait aux autres de travailler pour soi même.

Ce n’est pas du tout l’existence du travail aliéné qui engendre l’état mais je pense que c’est exactement le contraire c’est à partir du pouvoir, de la détention du pouvoir que s’engendre le travail aliéné; le travail aliéné qu’est-ce que c’est ? « Je travaille non pour moi, mais je travaille pour les autres » ou plutôt, « je travaille un peu pour moi et beaucoup pour les autres ». Celui qui a le pouvoir, il peut dire aux autres: « Vous allez travailler pour moi ». Et alors apparaît le, travail aliéné! La première forme et la forme la plus universelle du travail aliéné étant l’obligation de payer le tribut. Car si je dis 1‘c’est moi qui ai le pouvoir et c’est vous qui’ le subissez », il faut que je le prouve; et je le prouve en vous obligeant à payer le tribut, c’est-à-dire à détourner une partie de votre activité à mon profit exclusif. De par là même, je ne suis pas seulement celui qui a le pouvoir, mais celui qui exploite les autres; et il n’y a pas de machine étatique sans cette institution qui s’appelle le tribut. Le premier acte de l’homme de pouvoir, c’est d’exiger le tribut, paiement du tribut par ceux sur qui il exerce le pouvoir.

Alors, vous me direz: « pourquoi obéissent-ils? Pourquoi payent-ils le tribut? ». Ca, c’est la question de l’origine de l’Etat, justement. Je ne sais pas très bien, mais il y a dans la relation de pouvoir quelque chose qui n’est pas seulement de l’ordre de la violence. Ce serait trop facile, parce que ça résoudrait le problème tout de suite! Pourquoi y-a-t-il l’Etat? Parce qu’à un moment donné, ici ou la, un type ou un groupe de types disent: « Nous avons le pouvoir et vous allez obéir ». Mais là, deux choses peuvent se passer: ou bien ceux qui entendent ce discours disent « oui c’est vrai, vous avez le pouvoir et on va obéirou bien « non, non, vous n’avez pas le pouvoir et la preuve, c’est qu’on ne va pas vous obéir » et ils pourront traiter les autres de fous ou on va les tuer. Ou bien on obéit, ou bien on n’obéit pas; et il faut bien qu’il y ait eu cette reconnaissance du pouvoir, puisque l’Etat est apparu ici et là dans diverses société. En fait, la question de l’origine de cette relation de pouvoir, de l’origine de l’Etat, à mon avis, se dédouble, au sens où il y a une question du haut et une question du bas:

– la question du haut, c’est: qu’est-ce qui fait que, quelque part à un moment donné, un type dise « c’est moi le chef et vous allez m’obéir »? C’est la question du sommet de la pyramide.

– la question du bas, de la base de la pyramide, c’est: pourquoi les gens acceptent-ils ‘d’obéir, alors que ce n’est pas un type ou un groupe de types qui détient une force, une capacité de violence suffisante pour faire régner la terreur sur tout le monde. Donc il y a autre chose; cette acceptation de l’obéissance renvoie à autre chose. Je ne sais pas trop ce que c’est; je suis un chercheur… donc je cherche. Mais tout ce qu’on peut dire pour le moment, il me semble, c’est que si la question est pertinente, la réponse n’est pas évidente.

Mais on ne peut pas faire l’économie de la question du bas, c’est-à-dire pourquoi les gens acceptent-ils d’obéir. Si l’on veut réfléchir sérieusement à la question de l’origine de la relation, de pouvoir, à la question de l’origine de l’Etat.

Question : C’était déjà là les deux questions que posait Rousseau au début du Contrat Social, quand il disait: jamais un homme ne sera suffisamment fort pour être toujours le plus fort, et pourtant il y a, Etat; sur quoi fonder alors le pouvoir politique? J’ai eu l’impression, en lisant » La Société contre lEtat », qu’il y avait une analogie entre ta démarche et celle de Rousseau, avec un point d’ancrage très significatif: la référence à des petites sociétés (je pense aux références de Rousseau à Genève, à la Corse, aux petites vallées suisse) une telle recherche débouchant sur la question de l’origine du pouvoir politique.

Réponse : Ce n’est pas une recherche. C’est ce que m’apprennent les sociétés primitives… Là, on se déplace un petit peu, mais en fait on est toujours dans le même champ. A quelle condition une société peut-elle être sans Etat? Une des conditions est que la société soit petite.. Par ce biais là, je rejoins ce que tu viens de dire à propos de Rousseau. C’est vrai, les sociétés primitives ont ceci en commun qu’elles sont petites, je veux dire démographiquement, territorialement; et ça, c’est une condition fondamentale pour qu’il n’y ait pas apparition d’un pouvoir séparé dans ces sociétés. A ce point de vue là, on pourrait opposer terme à terme les sociétés primitives sans Etat et les sociétés à Etat: les sociétés primitives sont du côté du petit, du limité, du réduit, de la scission permanente, du côté du multiple, tandis que les sociétés à Etat sont exactement du côté du contraire; elles sont du côté de la croissance, du côté de l’intégration, du côté de l’unification, du côté de l’un. Les sociétés primitives, ce sont des sociétés du multiple; les sociétés non-primitives, à Etat, ce sont des sociétés de l’un. L’Etat, c’est le triomphe de l’un.

Tu viens d’évoquer Rousseau; on pourrait en évoquer un autre, qui s’est posé la question fondamentale, celle que je posais il y a un instant, à savoir ce que j’appelais la question du bas: pourquoi les gens obéissent-ils, alors qu’ils sont infiniment plus forts et plus nombreux que celui qui commande? C’est une question mystérieuse, en tous cas pertinente, et celui qui se l’est posée il y a très longtemps et avec une netteté parfaite, c’était La Boétie dans le « Discours sur la servitude volontaire ». C’est une vieille question, mais ce n’est pas parce que c’est une vieille question qu’elle est dépassée. Je ne pense pas qu’elle est du tout dépassée; au contraire il est temps de revenir à cette question là, c’est-à-dire sortir un peu du marécage « marxiste », qui rabat l’être de la société sur, parlons massivement l’économique, alors que peut-être il est plutôt dans le politique.

Question : Tu disais que tu rencontrais naturellement le problème du marxisme. Est-ce que tu ne rencontres pas aussi la grille de lecture psychanalytique et pourquoi est-ce que tu n’y fais pas référence

Réponse : Là, c’est autre chose Je dois dire que je suis quasiment analphabète en ce qui concerne la littérature psychanalytique. Donc, l’absence de référence vient de l’absence de culture. Et deuxièmement je n’en ai pas besoin. Je n ai pas besoin do faire référence à la lecture, à la grille psychanalytique pour ce que je cherche. Peut-être que ce faisant, je me limite ou je perds du temps, mais jusqu’à présent je n’en ai pas eu besoin. Et je dois dire que d’autre part les quelques lectures que j’ai eu de textes qui sont à cheval sur l’ethnologie et la psychanalyse ne m’ont pas encouragé à aller dans cette direction. Lorsque, parlant de la question du pouvoir, je parle du désir de pouvoir, ou à l’autre bout, c’est-à-dire en bas, du désir de soumission, je sais bien que « désir » ça fait partie du vocabulaire et de l’arsenal de concepts de la psychanalyse; mais enfin, je peux très bien avoir pris ça chez Hegel ou même chez Karl Marx , et en fait mes références sont plutôt de ce côté-là. Très simplement, là, je ne sais pas grand-chose; je ne sais presque rien pour ce qui est de la psychanalyse, et puis ça ne me manque pas. Naturellement, si un jour il me semble que j’arrive à une impasse et que la grille psychanalytique me permette d’en sortir, alors là, je ferai un effort… Mais pour le moment, non, je n’ ai pas besoin de cet instrument là; je pense au contraire que ça me brouillerait les idées; les idées, c’est pas grave, mais ça brouillerait le réalité.

Le pouvoir dans la société sauvage

Question: Tu dis que le fondement de la distinction entre société primitive et société non-primitive, c’est la division dans un cas, la non-division dans l’autre Mais il me semble que si la division riche/pauvre, exploiteur/exploité n’existe pas par exemple chez les Guayaki, il existe un autre type de division, ne serait-ce que homme/femme, bien sûr, et normaux/déviants. Dans la « Chronique des Indiens Guayaki », par exemple, tu as pris le cas de deux pédérastes, il y en a un qui s’adapte aux normes et l’autre non. Quelle sorte de pouvoir s’exerce sur lui pour lui faire sentir que sa position est anormale?

Réponse: Là on est loin, on s’écarte. Quelle sorte de pouvoir? Comment dire… le point de vue du groupe, le point de vue de la communauté, l’éthique de la société. Là, c’est un cas précis: les Guayaki, c’est, c’était, puisqu’il faut en parler au passé, une société de chasseurs. Alors là, un bonhomme qui n’est pas un chasseur, c’est presque un moins que rien. Donc le type, il n’a pas tellement le choix; n’étant pas chasseur, pratiquement il n’est plus un homme. Il n’y a pas un chemin très grand à parcourir pour aller de l’autre côté, c’est-à-dire dans l’autre secteur de la société, qui est le monde féminin. Mais je ne sais pas si on peut parler en terme de pouvoir. En tous cas, ce n’est pas un pouvoir au sens où on en a parlé jusqu’à présent, un pouvoir de nature politique.

Question: Un pouvoir non coercitif? Mais est-ce que le fait de ne pas repérer un pouvoir qui soit cristallisé sur un bonhomme ne te fait pas dire que c’est une société sans pouvoir, parce que, justement, il n’est pas cristallisé sur quelques individus? Mais il existe quand même bien une division, une réprobation sociale, qui fait que les individus ne se comportent pas n’importe comment. Ainsi, dans les relations matrimoniales, le type qui refuse que sa femme ait un second époux (La chronique des indiens Guayaki »), finalement, il rentre dans le rang au bout d’un certain temps. Alors le pouvoir existe quand même puisqu’il y a des normes de comportement?

Réponse: Ce sont des normes soutenues par la société entière, ce ne sont pas des normes imposées par un groupe particulier à l’ensemble de la société. Ce sont les normes de la société elle-même; ce sont le normes à travers lesquelles la société se maintient; ce sont les normes que tout le monde respecte; elles ne sont imposées par personne. Les normes dans les sociétés primitives, les interdits, etc., c’est comme les lois chez nous, on peut toujours transiger un petit peu. Mais enfin là, ce ne sont pas les normes d’un groupe spécial de la société, qui les impose au reste de la société; c’est les normes de la société elle-même. Ce n’est pas une question de pouvoir. D’ailleurs pouvoir de qui? Sur qui? C’est le pouvoir de la société prise comme un tout unitaire, puisqu’elle n’est pas divisée, c’est le pouvoir de la société comme un tout sur les individus qui la composent. Et ces normes, comment sont-elles apprises, acquises, intériorisées? Par la vie, l’éducation des enfants, etc. On n’est pas dans le champ du pouvoir. De la même manière que le « pouvoir » d’un père sur ses enfants, dans la société primitive, ou d’un mari sur sa femme, ou s’il en a plusieurs sur ses femmes, n’a rien à voir avec cette relation de pouvoir que je place comme essence de l1Etat, de la machine étatique. Le pouvoir d’un père sur ses enfants, cela n’a rien à voir avec le pouvoir d’un chef sur les gens qui lui obéissent; ça n’a rien à voir. Il ne faut pas confondre les domaines.

Question: Il y a une division de l’espace, qui est généralement posée comme déterminante chez H. Lefebvre et les situs, c’est la division ville/campagne. Dans la « Chronique des indiens Guayaki » et surtout dans. le chapitre « L’arc et le panier » de « La société contre l’Etat », tu fais apparaître une autre division entre espace masculin et espace féminin. A quoi renvoie cette division?

Réponse: C’est normal qu’il y ait cette division dans ce cas. N’oublions pas qu’il s’agit de chasseurs nomades; c’est normal qu’il y ait deux espaces assez bien différenciés, car la chasse, c’est une affaire d’hommes et ça se fait dans la forêt. C’est un domaine de forêts de toutes façons, tout le monde est dans la forêt; mais il y a une distinction entre le campement où on s’arrête, où on dort, où on mange, etc., qui est l’espace de tout le monde (les hommes, les femmes, les enfants, les vieillards…) et la forêt, qui est très marquée par ceux qui y passent leur temps, qui sont les hommes en tant que chasseurs. Il se trouve que, à part ça, en raison de la composition démographique des Guayaki, les femmes (talent plus nombreuses que les hommes; donc le campement était plus marqué du côté des femmes que du côté des hommes; d’autant plus que les hommes, ils s’en vont à la chasse, entre hommes et que les femmes restent avec les enfants au campement. Donc, sans pousser trop loin cette opposition, on peut en effet distinguer deux espaces:

– la forêt, c’est l’espace de la chasse, du gibier et des hommes en tant que chasseurs.

– le campement, c’est plutôt l’espace féminin, avec les enfants, la cuisine, la vie familiale, etc.

Ceci dit, on n’a pas là quoi que ce soit qui rappelle une quelconque relation de pouvoir des uns sur les autres.

Question: En fait, l’espace divisé entre ville et campagne est un espace hiérarchisé, autoritaire. Ici, il n’y a pas un rapport identique de hiérarchie entre les deux espaces?

Réponse: Non, pas du tout! Même si on prend d’autres cas, parce que là cest un cas spécial, c’est des chasseurs nomades (après tout, c’est très rare une société de chasseurs nomades, ou plutôt c’était très rare…), même si on prend le cas le plus courant qui est celui des sociétés primitives d’agriculteurs sédentaires (c’était le cas de la quasi totalité des indiens d’Amérique du Sud, et je ne parle pas des Andes, je parle des indiens de forêt, les sauvages-à-plumes-tout-nus, l’Amazonie quoi… presque tous sont des agriculteurs sédentaires, même s’ils vont à la chasse, s’ils pêchent, s’ils cueillent… ce sont des agriculteurs sédentaires), il n’y a aucune distinction entre le village, comme première image de la ville, et la campagne. Ca n’a strictement rien à voir.

La distinction ville/campagne apparaît quand il y a la ville, avec des gens qui ne sont pas des villageois, parce que villageois, ça correspond à village, mais qui sont des bourgeois, des gens qui habitent le bourg, avec des chefs. C’est là où habitent les chefs d’abord. La ville et la distinction ville/campagne apparaissent avec et après l’apparition de l’Etat, parce que l’Etat, ou la figure du despote, se fixe tout de suite dans un centre, avec ses forteresses, ses temples, ses magasins… Alors là, forcément, il y a une distinction entre le centre et le reste; le centre, ça devient la ville, et le reste, ça devient la campagne. Mais cette distinction là ne fonctionne pas du tout dans une société primitive, même si on a des communautés primitives qui ont une taille considérable.

La dimension n’y change rien : qu’on ait affaire à une bande de chasseurs Guayaki de 30 personnes. ou a un village Guarani de 1500 personnes, il n’y a absolument pas la distinction ville/campagne. Ville/campagne, c’est quand l’Etat est là, quand il y a le chef, et sa résidence, et’ sa capitale, et ses dépôts, ses casernes, ses temples, etc. Les villes sont créée par l’Etat; c’est pour ça que les villes, les cités sont aussi anciennes que l’Etat là où il y a Etat, il y a ville; là où il y a exercice de la relation de pouvoir il y a distinction ville /campagne. Forcément parce que tous les gens qui habitent dans la ville autour de celui qui commande, il faut bien qu’ils mangent, il faut bien qu’ils vivent, et alors ce sont les autres, ceux qui sont hors de la ville, ceux qui sont dans la campagne qui travaillent pour eux.

D’ailleurs, c’est pour ça qu’on pourrait même dire que la figure du paysan, en tant que tel, apparaît à l’intérieur de la machine étatique, le paysan étant celui qui vit et travaille dans la campagne partiellement au profit de ceux qui sont dans la ville et qui commandent, c’est à dire qu’il paie le tribut, il paie le tribut sous forme de services personnels qui sont soit des corvées, soit des produits de ses champs… Mais le tribut, à quoi sert-il ? Il sert d’abord à marquer le pouvoir, c’est le signe du pouvoir ! Il n’y a pas d’autre moyen de manifester le fait du pouvoir. Cela ne peut passer que par le tribut. De quelle manière, moi disant « je suis le chef, j’ai le pouvoir », vais-je le manifester ? En vous demandant quelque chose, ce quelque chose, ça s’appelle le tribut. Le tribut c’est le signe du pouvoir et en même temps c’est le moyen d’entretenir, d’assurer la permanence de la sphère du pouvoir, de tous ceux qui entourent le chef. Et la bureaucratie se gonfle très vite à partir du moment où il y a un chef, un despote il est très vite entouré de gens qui assurent son pouvoir, des gardes du corps, des guerriers. Ils peuvent se transformer très rapidement en fonctionnaires spécialisés pour aller ramasser le tribut, ou le comptabiliser, le compter, en statisticiens, en prêtres, enfin toute la constellation des soldats, des fonctionnaires, des scribes, des. prêtres apparaît très vite avec la figure, autour de la figure du chef.

Il suffit que le champ d’application de la relation de pouvoir soit un peu vaste; alors à ce moment là, il y a tout de suite tout ce qui entoure la figure du chef : les prêtres, les militaires, les scribes, les fonctionnaires, les inspecteurs, etc. et une vie de cour, une aristocratie. Tous ces gens’ là ne vont pas travailler, parce qu’ils ont en fait autre chose à faire, ce n’est même pas par paresse, par désir de jouissance comme le maître chez Hegel, mais parce qu’ils ont autre chose à faire, ils ont à être prêtres, généraux, fonctionnaires, etc. Ils ne peuvent pas en même temps cultiver les champs, élever des troupeaux, donc il faut que les autres travaillent pour eux.

Question : Il y a des sorciers dans la société primitive, des shamans. Comment rendre compte de leur place ?

Réponse : Là on revient un peu à ce dont on parlait tout à l’heure, des ambiguïtés du terme de pouvoir.

Question : Oui, je crois qu’en fait un certain nombre de nos questions jouent sur ce type d’ambiguïté, à savoir : coercition qui assure la cohésion sociale et d’un autre côté pouvoir politique; et il me semble que tu distingues très nettement les deux, alors que ça nous apparaissait moins clairement. C’est peut-être ce point-là qui nous a le plus « choqué » dans l’ensemble des questions qu’on a pu se poser.

Réponse : D’abord, tu dis coercition; il n’y a pas de coercition dans les sociétés primitives.

Question : L’exemple, la nécessité de rendre, de donner et de rendre, de recevoir et de rendre.

Réponse : L’échange et la réciprocité ! Il serait absurde de nier, disons, l’obligation d’échanger, d’échanger des biens ou des services, comme celle d’échanger les femmes pour respecter les règles matrimoniales, et d’abord la prohibition de l’inceste, mais l’échange des biens qui se passe tous les jours, qu’on voit, c’est celui de la nourriture principalement, d’ailleurs on ne voit pas très bien ce qui pourrait circuler d’autre. Cela se passe entre qui et qui ? Quelles sont les personnes englobées dans ce réseau de circulation des biens ? Ce sont principalement les parents, la, parenté, ce qui implique non seulement les consanguins mais aussi les alliés, les beaux-frères…

C’est une obligation, mais à peu prés de la même manière que c’est chez nous une obligation de faire un cadeau à un neveu ou de porter des fleurs à une grand-mère. En plus c’est le réseau qui définit ce qu’on pourrait appeler les assurances sociales. Sur qui un individu d’une société primitive peut-il d’abord compter ? C’est sur sa parenté. La manière de montrer qu’on escompte, éventuellement, en cas de besoin, l’aide des parents et des alliés, c’est de leur offrir de la nourriture, c’est un circuit permanent de petits cadeaux. Ce n’est pas compliqué; quand les femmes font la cuisine, quand la viande ou n’importe quoi d’autre est prêt, on voit, en effet, tout de suite, la femme elle-même, ou un enfant qu’elle envoie, porter une petite quantité, quasiment symbolique d’aliment -ça ne constitue pas un repas- à telle personne, telle personne, telle personne, etc. Ce sont presque toujours des parents ou des alliés, pourquoi fait-on cela ?

Parce qu’on sait qu’eux-mêmes feront la même chose, on pourra compter sur ces gens-là, en cas de besoin, de catastrophe… ce sont les assurances, la sécurité sociale. C’est une sécurité sociale qui n’est pas d’état, elle est de parenté. Mais il ne viendrait jamais à l’idée d’un sauvage d’offrir quoi que ce soit à quelqu’un dont il n’a rien à attendre. Ca ne lui viendrait pas même à l’esprit ! C’est pour cela que le champ des échanges est rabattu, je ne dis cas exclusivement mais, principalement sur les réseaux d’alliance et de parenté. Maintenant, il peut y avoir naturellement d’autres types d’échange qui, eux, ont une fonction différente, qui sont plus ritualisés, et qui concernent, par exemple, les relations d’une communauté avec une autre communauté alors-là, on est dans l’ordre des « relations internationales » en quelque sorte. Ces échanges inter-parentaux et inter-alliés, dont je parlais, se passent à l’intérieur de la communauté.

Tu parlais tout à l’heure du shaman en effet, le shaman (il n’y a pas de doute), c’est probablement l’homme qui a, disons, le plus de pouvoir. Mais, qu’est-ce que son pouvoir ? Ce n’est pas du tout un pouvoir de nature politique; je veux dire, le lieu où il est inscrit dans la société, ce n’est pas du tout un lieu à partir duquel il peut dire « je suis le chef, donc vous allez obéir ». Absolument pas. Il y a des shamans, selon les groupes, qui ont une plus ou moins grande réputation, selon qu’ils sont plus ou moins grands shamans. Il y a des shamans qui ont une réputation formidable, c’est-à-dire dont la réputation s’étend très loin chez des groupes qui ne le connaissent même pas . Le shaman, en tant que médecin, c’est-à-dire en tant que maître des maladies, est maître de la vie et de la mort : s’il soigne quelqu’un, il met la maladie, il enlève la maladie du corps du patient; il est maître de la vie. En tant que tel il soigne et il guérit. Mais en même, temps, il est forcément maître de la mort, c’est-à-dire qu’il manipule les maladies, et s’il est capable d’arracher la maladie… ou plutôt d1arracher une personne à la maladie, inversement il est capable de jeter la maladie sur quelqu’un. Ce qui fait que le métier de shaman n’est pas un métier de tout repos, parce que si quelque chose d’anormal arrive dans la société (soit que le shaman échoue plusieurs fois dans ses cures, soit que quelque chose d’autre se passe), le shaman fonctionnera, de préférence comme bouc émissaire dans la société. Le shaman sera rendu responsable de ce qui se passe, des choses anormales qui se passent dans la société, des choses qui font peur et qui inquiètent les gens, c’est lui qu’on va rendre responsable en raison du fait qu’en tant que maître de la vie, il est maître de la mort. On dira « c’est lui », c’est lui qui jette des sorts, c’est lui qui rend les enfants malades etc.

Que fait-on dans ce cas là ? Eh bien, le plus souvent, le shaman est tué! Il est tué. C’est pour cela que je disais tout à l’heure que le métier de shaman, ce n’est pas un métier de tout repos. Mais, en tous cas, le prestige et le respect dont peut bénéficier le shaman dans une tribu ne lui donne pas la moindre possibilité de fonder l’état, de dire : « c’est moi qui commande »; il n’y penserait même pas.

Question : Son prestige n’est-il pas sujet à caution ? Ce n’est pas nécessairement un personnage, disons, sacré. Dans les deux « contes » que tu rapportes sur les shaman, on se moque d’eux

Réponse : Mais les shamans ne sont pas du tout dans le sacre. Les Indiens ne sont pas du tout par rapport au shaman comme l’indien des Andes, autrefois, par rapport à l’inca ou comme le chrétien, ici, devant le Pape. Simplement on sait que si on est malade on peut compter sur lui et on sait aussi qu’il faut faire attention avec ce bonhomme parce qu’il a des pouvoirs, il n’a pas le Pouvoir, il a des pouvoirs, ce n’est pas du tout la même chose. Parce qu’il est aidé par ses esprits assistants (comment et pourquoi est-il aidé par ses esprits assistants ? Parce qu’il a appris c’est long pour devenir shaman, ça demande des années et des années, disons, d’études), il a des pouvoirs, mais ça ne lui donnera jamais le pouvoir, il n’en veut pas ! A quoi ça lui servirait ? Et puis les gens rigoleraient ! il ne faut sûrement pas, à mon avis, chercher l’origine du pouvoir dans le prestige du shaman. Ce n’est certainement pas de ce côté-là.

Question : Il est « inspiré »… Y a-t-il un rapport entre le shaman et le prophète ?

Réponse : Aucun. Cela n’a rien à voir. Les shamans il faut voir exactement ce qu’ils sont des médecins. Ils soignent les gens et en même temps ils tuent les ennemis. Un shaman soigne les gens de sa communauté, il soigne, si on le lui demande, les gens des communautés alliées, et il tue les ennemis. Il est, en ce sens, un pur instrument de la communauté. Comment tue-t-il ? Il tue comme un shaman, il appelle toute son armée d’esprits-assistants et il les envoie tuer les ennemis; de sorte que, par exemple, dans une communauté x, il y a un enfant qui meurt, ou quelqu’un d’autre, et que le shaman local n’a pas réussi à le soigner. Que vont-ils dire « C’est le shaman de tel groupe qui a tué cette personne » d’où la nécessité de se venger de faire un raid etc.

Le shaman c’est ça. Il fonctionne comme médecin pour la communauté et comme machine de guerre au service de sa communauté contre les ennemis. Un prophète ce n’est jamais un médecin, il ne soigne pas. D’ailleurs, pour prendre l’exemple de l’Amérique du Sud, il y a eu des prophètes chez les Tupi-Guarani, mais tous les chroniqueurs font parfaitement la différence entre les shamans d’un côté, qui sont sorciers, médecins, et les prophètes de l’autre. Les prophètes parlent, ils font des discours de communauté en communauté, de village en village. Ils s’appellent d’un nom particulier les « carai »‘; tandis que les shamans s’appellent les « paji » La distinction est parfaitement claire. Je pense même qu’on peut aller un peu plus loin et dire que les prophètes ne sont pas d’anciens shamans. C’est une figure vraiment différente.

La Guerre

Question: Dans une note, en bas de page des Mémoires de Géronimo, Celui-ci est défini comme shaman de guerre. Qu’est-ce que cela peut-il vouloir dire ?

Réponse: Je n’en sais rien. Cela n’a qu’une importance secondaire Géronimo était un chef de guerre. C’est possible qu’en même temps il ait eu quelques talents de shaman, connu des chants spéciaux . Mais c’était un chef de guerre, principalement.

Question: On pourrait reprendre cette question de la guerre, à savoir : quel est le statut de la guerre dans les sociétés primitives ? Ce qui nous ramène au problème de savoir s’il faut parler de sociétés isolées, ou d’ensembles le sociétés, de rapports inter-groupes. La guerre est-elle un phénomène exceptionnel ou, finalement ne fait-elle pas partie de la quotidienneté, de. la vie de la communauté ? Dans la mesure où l’on parle du rôle de chef au moment de la guerre, qu’est-ce que cela peut vouloir dire ? Est-ce un phénomène exceptionnel ou n’est-ce pas à l’horizon de toute la vie sociale ?

Réponse: C’est certain; la guerre est inscrite dans l’être-même des sociétés primitives. Je veux dire que la société primitive ne peut pas fonctionner sans la guerre; donc la guerre est permanente. Dire que dans la société primitive la guerre est permanente ne veut pas dire que les sauvages se font la guerre du matin au soir et tout le temps. Quand je dis que la guerre est permanente, je veux dire qu’il y a toujours, pour une communauté donnée quelque part des ennemis, donc des gens qui sont susceptibles de venir nous attaquer. L’attaque en question ne se produit que de temps an temps, mais les relations d’hostilité entre les communautés elles, sont permanentes; cest pourquoi je dis, la guerre est permanente, l’état de guerre est permanent.

Pourquoi ? Là, on rejoint ce dont on a parlé tout au début, à propos de la taille des sociétés. Je disais à quelle condition une société pouvait être primitive? L’une de ces conditions qui est essentielle, c’est la taille de la société, de la communauté, il ne peut y avoir, du moins je le pense, de société à la fois grande et primitive. Pour qu’une société soit primitive, il faut qu’elle soit petite. Pour qu’une société soit petite, il faut qu’elle refuse d’être grande, et pour refuser d’être grande, il y a comme technique, qui est universellement utilisée dans les sociétés primitives et, en tous cas, dans les sociétés américaines, la fission, scission. Elle peut être parfaitement amicale quand la société juge, estime que sa croissance démographique dépasse un certain seuil optimal il y a toujours quelqu’un qui propose à un certain nombre de gens de partir. En général, ces séparations suivent des lignes de parenté; ça peut être un groupe de frères, qui décident d’aller fonder une autre communauté, qui sera naturellement alliée à celle qu’ils quittent puisque non seulement ils sont alliés mais encore ils sont parents. Mais ils fondent une autre communauté, donc il y a ce processus permanent de scission.

Mais au moins aussi important est le fait de la guerre, car la guerre primitive, la guerre dans les sociétés primitives, cet état de guerre permanent dont je parlais? Etat de guerre qui devient effectif de temps en temps, là, ça dépend vraiment des sociétés. Toutes les sociétés primitives sont guerrières ou presque, mais elles le sont avec plus ou moins d’intensité il y a des peuples très guerriers, il y a des peuple qui le sont moins, mais enfin pour tous, en tous cas, la guerre fait partie de l’horizon. Quels sont les effets de la guerre ? Les effets de la guerre sont de maintenir constamment la séparation entre les communautés. En effet avec des ennemis on ne peut avoir que des rapports d’hostilité, c’est-à-dire de séparation : ce rapport de séparation, l’hostilité culminant dans la guerre effective, mais l’effet de la guerre, de l’état de guerre c’est de maintenir la séparation entre les communautés, c’est-à-dire la division. L’effet principal de la guerre c’est de créer tout le temps du multiple, et, ce faisant, la possibilité pour qu’il y ait le contraire du multiple n’existe pas. Tant que les communautés seront, par le moyen de la guerre, dans un état de séparation, de froideur ou d’hostilité entre elles, tant que chaque communauté est et reste par ce moyen-là dans l’autosuffisance, on pourrait dire dans l’autogestion pratiquement, il ne peut y avoir d’Etat. La guerre dans les sociétés primitives, c’est d’abord empêcher l’un; l’un c’est d’abord l’unification, c’est-à-dire l’Etat.

Question: Est-ce qu’on pourrait revenir sur les phénomènes de scission? Tu dis que c’était des sociétés petites et, dés qu’elles croissaient, elles se scindaient. Comment expliques-tu que les sociétés Tupi-Guarani aient atteint des dimensions assez colossales. Pourquoi ce mécanisme de scission ne fonctionnait-il plus ?

Réponse: Là, je ne peux pas répondre avec beaucoup de précision sauf sur les chiffres. La particularité des Tupi-Guarani en Amérique du Sud, c’est que les tribusou les communautés qui constituaient ce que j’appelle la société Tupi-Guarani, étaient d’une taille très considérable, à tel point qu’on est forcé penser à une espèce d’explosion démographique, toutes proportions gardées, ce n’est pas la Chine ou l’Inde; explosion démographique qui d’ailleurs a conduit les Tupi-Guarani à une espèce dexpansion territoriale ils avaient occupé un espace gigantesque. Très probablement parce qu’ils avaient besoin d’espace vital comme ils étaient à la fois très nombreux et très guerriers, ils partaient ils chassaient les occupants qu’ils rencontraient et ils se mettaient à leur place; ils les chassaient ou ils les tuaient, ou ils les intégraient … je ne sais pas. Mais, en tous cas, ils arrivaient se mettaient à la place des autres après les avoir mis dehors;

Alors pourquoi cela ? Je veux dire pourquoi y a-t-il chez eux cette remarquable poussée démographique ? Cela, moi, je n’en sais rien. Et ce n’est plus seulement un problème d’ethnologue. C’est. un problème qui concerne un tas de gens; il peut concerner les généticiens, les écologistes ..:, je ne sais, pas trop que dire

Mais, en tous cas, ce que je peux dire (ça apparaît de plus en plus au fur et à mesure que des chercheurs s’intéressent aux questions de population dans les sociétés primitives) c’est que, disons, les sociétés primitives sont des « sociétés du codage », pour employer le vocabulaire de « L’Anti-Oedipe » . Disons que la société primitive, c’est toute une multiplicité de flux qui circulent, ou bien, autre métaphore, une machine avec ses organes La société primitive code, c’est-à-dire contrôle, tient bien en main tous les flux, tous les organes. Je veux dire par là qu’elle tient bien en main ce qu’on pourrait appeler le flux du pouvoir; elle le tient bien en main, et le tient en elle, elle ne le laisse pas sortir; car si elle le laisse sortir, là, il y a conjonction entre chef et pouvoir; et là, on est dans la figure minimale de l’Etat c’est-à-dire la première division de la société (entre celui qui commande et ceux qui obéissent). Cela elle ne le laisse pas faire; la société primitive contrôle cet organe qui s’appelle la chefferie.

Mais il semble bien qu’il y a un flux que la société primitive apparaît parfois de contrôler, c’est le flux démographique. On a dit souvent que les sociétés primitives savaient contrôler leur démographie; tantôt c’est vrai; tantôt ce n’est pas vrai. Il est évident qu’en ce qui concerne les Tupi-Guarani, au moment où on les connaît, c’est-à-dire dès le début du XVI° siècle, ça ne les dérangeait pas, parce qu’ils étaient en expansion territoriale. Il n’y avait pas de problème. Mais il y aurait eu un problème par exemple, si, voulant ou plutôt étant obligés d’avoir une expansion territoriale, ils avaient trouvé des adversaires décidés et déterminés pour protéger le territoire qu’ils voulaient occuper. Qu’est-ce qui se serait passé? Quand il y a ouverture démographique et fermeture territoriale, alors là, il y a des problèmes. Làil y a quelque chose qui peut-être échappe à la société primitive, la démographie.

Ils ont des tas de techniques pour contrôler la démographie : la pratique constante de l’avortement, 1a pratique très courante de l’infanticide, la grande quantité de prohibitions sexuelles; par exemple, tant qu’une femme n’a pas sevré un enfant (le sevrage intervient au bout de deux ou trois ans), presque dune manière universelle, les relations sexuelles sont interdites entre cette femme et son mari; Si la femme a un enfant (car, comme je le disais tout à l’heure, les prohibitions, les tabous, c’est fait pour être respecté, mais aussi pour être violé), ou est enceinte alors que son premier n’est pas sevré, il y a de grandes chances pour que l’on pratique l’avortement, ou que l’on tue l’enfant dès sa naissance. Malgré ça, il peut y avoir une très considérable croissance de la population sur un horizon, une économie et une écologie sauvage…

A suivre…