UN ENTRETIEN AVEC GILAD ATZMON
Les nouveaux inquisiteurs et leurs campagnes calomnieuses
À la suite de la parution de l’édition française du livre ‘The Wandering Who ?’, nous avons demandé à son auteur, le célèbre jazzman Gilad Atzmon, de répondre aux accusations portées à son encontre par ceux qui tentent en permanence de l’empêcher de s’exprimer et de diffuser ses idées.
Le 5 AVRIL 2012
Gilad Atzmon avec Silvia Cattori
url de l’article original:
http://www.silviacattori.net/article3060.html
Dans son livre, Gilad déconstruit la politique identitaire juive. Il y fustige également la domination de la politique juive au sein des mouvements de gauche et en particulier des mouvements de solidarité avec les Palestiniens. Recueillies par Silvia Cattori ses réponses font apparaître l’inanité des arguments de ceux qui intriguent pour l’isoler en masquant leur imposture par l’intimidation et les calomnies.
Silvia Cattori : Votre livre vient de paraître en français [1]. Sans avoir fait l’objet d’une campagne de promotion, il se vend bien. Et cela en dépit du fait que des membres de l’Union Juive Française pour la Paix (UJFP) et de l’ International Jewish Antizionist Network (IJAN) aient lancé une campagne contre vous six mois avant la sortie de la traduction française [2]. Êtes-vous étonné de ces attaques ?
Gilad Atzmon : Comme vous le savez sans doute, cela fait des années que je fais l’objet de ce type de campagnes viles de la part de juifs antisionistes. Il est parfaitement évident que je suis parvenu à casser la baraque. Pas étonnant : je suis contre toutes les formes de politique identitaire juive car je les considère, toutes, exclusivistes et racistes. Malheureusement, à l’instar des sionistes, beaucoup de cellules politiques juives antisionistes sont ouvertement engagées dans des politiques tout aussi tribales, tout aussi racistes et tout aussi exclusivistes.
Mais il y a aussi un problème idéologique. J’affirme ouvertement que toute la terminologie qu’ils utilisent est trompeuse. Le sionisme n’est pas le colonialisme, Israël n’est pas l’Apartheid et les Israéliens ne sont pas les sionistes. Le sionisme n’est pas le colonialisme : en effet, l’État juif des colons n’a pas de métropole. Israël n’est pas l’Apartheid : l’État juif ne cherche pas à exploiter les Palestiniens, mais à s’en débarrasser. En fait, Israël est régi par la philosophie de l’espace vital, du Lebensraum. Autrement dit, l’État juif a adopté l’idéologie raciste et expansionniste des nazis. Mais les juifs, au sein de notre mouvance [de solidarité avec les Palestiniens], n’aiment pas la comparaison avec l’Allemagne nazie. De plus, Israël n’est pas exactement le sionisme, et les Israéliens ne sont pas nécessairement sionistes. Israël est le produit de l’idéologie sioniste et l’Israélien est fondamentalement un produit postrévolutionnaire. Il en découle que le débat sioniste/antisioniste est très peu pertinent en Israël, ou dans le cadre de la politique israélienne. En résumé, toute la terminologie que nous utilisons est ambiguë, voire trompeuse. J’imagine qu’étant donné que je la dénonce, il est tout à fait naturel que d’aucuns aimeraient bien assassiner le porteur de ce message.
Silvia Cattori : Beaucoup de gens reconnaissent que vous êtes un des penseurs les plus sérieux et sincères, au sein de cette mouvance. Ils vous respectent et vous admirent. Vous avez le courage d’ouvrir le débat, briser les tabous, et de vous confronter à vos détracteurs par des arguments solides. Le fait que l’UJFP en France et l’IJAN en Suisse par exemple, soient en mesure d’intimider ceux qui vous apprécient et vous publient ou vous invitent, ne vient-il pas confirmer la véracité de votre propos ?
Gilad Atzmon : Ces officines juives antisionistes ne font que promouvoir une cause tribale et marginale, elles regroupent très peu de gens, mais elles font beaucoup de bruit. Il est clairement dans l’intérêt des tenants du judéo-centrisme de maintenir en vie des organisations juives dissidentes parce que celles-ci s’ingénient à maintenir l’hégémonie juive sur le discours du mouvement de solidarité avec la Palestine et au-delà. Tragiquement, tant qu’il en sera ainsi, ces mouvements n’auront aucune chance de devenir des mouvements de masse. Leur message est trop ésotérique. Ainsi, par exemple, pourquoi quelqu’un de sérieux entrerait-il dans un groupe de solidarité si l’un de ses principaux objectifs est la « lutte contre l’antisémitisme » ? Si les gens sont réellement intéressés par le discours de solidarité avec les Palestiniens, ils doivent s’assurer qu’il s’agit d’un mouvement en train de devenir universel, d’un mouvement guidé par la compassion et par des considérations éthiques.
Je vais peut-être vous surprendre. J’aimerais vraiment voir autant de juifs que possible, dans ces mouvements ; mais ils ont intérêt à être concernés par les vrais problèmes, c’est-à-dire par le calvaire des Palestiniens et par le pouvoir politique juif. Fondamentalement, j’étudie le pouvoir juif ; c’est mon sujet d’étude de prédilection. J’analyse l’identité et la politique juives. Et il est tout à fait étonnant que les premiers à m’attaquer et à tenter de me réduire au silence sont précisément des gens se revendiquant « activistes juifs de la solidarité avec les Palestiniens ». A lui seul, ce fait donne l’impression que ces gens ne sont pas, en réalité, ce qu’ils prétendent être, à savoir des militants de la solidarité. Non, ces gens ne sont, en réalité, qu’une autre forme d’AntiDefamation League [l’équivalent en France est la Licra].
Moi, vous savez, je suis très heureux de débattre là-dessus. S’ils veulent débattre avec moi, qu’ils viennent se confronter à moi, à Londres ou à Paris… Si j’ai tort, venez donc débattre avec moi ! Si je fais erreur, veuillez s’il vous plaît dire à quel moment mon raisonnement pèche : mes informations sont-elles erronées ? Mes arguments sont-ils biaisés ? Non : en réalité, personne n’est en mesure de mettre en évidence la moindre erreur dans mon argumentation ou dans les faits dont je parle. Ils ne font là que recourir à une tactique rabbinique éculée, l’anathémisation (le herem). Pourquoi recourent-ils à la tactique talmudique ? Probablement parce que c’est ce qu’ils sont : ces gens sont talmudiques. Bien qu’appartenant au « peuple du Livre », ils sont de fait en train de perpétrer un horrifiant autodafé. Je pense que s’ils étaient en mesure de me crucifier, ils le feraient.
Silvia Cattori : Vos détracteurs sont bien déterminés à vous exclure du débat. Il leur est facile de convaincre ceux qui ignorent tout des véritables enjeux, en leur disant [3] notamment que votre questionnement du judaïsme et de l’antisionisme juif serait alimenté par le « racisme » du fait que, selon eux, il attribuerait « à tout un groupe de personnes des critères négatifs afin de les discréditer ». Sont-ils sérieux ?
Gilad Atzmon : Alors ça, c’est sûr, ils ne sont pas sérieux. Je ne traite pas du judaïsme. Je ne critique en rien le judaïsme, même si je me permets de critiquer certaines interprétations qui en sont faites par les juifs. Je n’en critique pas moins, avec virulence, la politique juive de manière générale, et l’antisionisme juif en particulier. Mais les premières questions à soulever ici sont celles de savoir pourquoi quelqu’un devrait s’interdire de questionner le judaïsme, la politique juive ou l’antisionisme juif. Le judaïsme est-il au-dessus de toute critique ? La politique juive est-elle intrinsèquement innocente ? Les antisionistes juifs se croient-ils parfaits ? Il est clair que mes détracteurs adhèrent à cette opinion on ne peut plus banale et dérangeante que les juifs sont, d’une manière ou d’une autre, choisis (élus), que le judaïsme ne saurait être contesté et que la politique juive est intangible. Bien entendu, je n’accepte pas cette approche des choses. Considérant l’impact négatif qu’ont les lobbies politiques juifs et leur fomentation d’une nouvelle guerre mondiale, critiquer la politique juive, c’est aimer véritablement la paix.
Je tiens aussi à souligner que les préoccupations relatives à l’« ethnicité » ou à la « race » sont étrangères à mon travail. Dans la totalité de mes écrits, il n’y a pas la moindre référence aux juifs en tant que « race » ou en tant qu’« ethnie ». Je critique la culture et l’idéologie juives, en particulier en raison du fait que l’IJAN, l’UJFP, l’ADL, la Zionist Federation et consorts agissent en tant que groupes réservés aux seuls juifs et que leurs motivations sont loin d’être universelles ou morales.
Silvia Cattori : Et qu’en est-il de « l’antisémitisme classique » qu’ils vous attribuent ?
Gilad Atzmon : Cela dépend de quelle manière ils définissent l’« antisémitisme classique ». Il est vrai que le XIXe siècle a produit une école de pensée hautement critique vis-à-vis de la culture juive. Nous connaissons bien ce débat entre Athènes et Jérusalem. En ce qui me concerne, c’était là (et cela reste) un débat très intéressant et très éclairant. Il a eu au moins le mérite d’amener des générations de juifs à la réforme, à l’humanisme et à la tolérance.
Toutefois, nous sommes tous d’accord pour dire que l’antisémitisme est devenu une pensée très problématique, vile et criminelle lorsqu’il a adopté un positionnement biologique déterministe. Il est alors devenu fondamentalement un discours raciste darwiniste. Mais, d’une manière particulièrement choquante, la politique juive (qu’elle soit de gauche, de droite ou du centre) est imbibée de cette sorte d’attitude raciste. Pourriez-vous, Silvia, adhérer à l’un de ces groupes uniquement composés de juifs se prétendant « progressistes » ? Je ne le pense pas. Et pour quelle raison, cette interdiction ? Parce que vous ne correspondez pas au profil racial indispensable pour y être admise.
Silvia Cattori : Que répondre à leurs accusations récurrentes de négationnisme ?
Gilad Atzmon : Le négationnisme est, de toute évidence, une notion sioniste. Personne ne nie l’Holocauste, même si certaines personnes mettent en débat certains éléments liés à son historicité. Personnellement, je ne me livre à aucun débat de nature historique, car je ne suis pas historien. Toutefois, je pense que l’Histoire doit être un discours ouvert. Si quelqu’un pense que j’ai tort lorsque j’affirme cela, que cette personne avance une argumentation convaincante. Mais attention : il (ou elle) aura aussi à expliquer ce qui est inadmissible dans la loi israélienne concernant la Nakba.
Silvia Cattori : Lorsqu’ils affirment que vous « attaquez aussi bien les antisionistes juifs que les juifs religieux dans des termes racistes », ils mentent, alors ?
Gilad Atzmon : Bien sûr, ils mentent ! C’est faux, c’est une déformation totale de mes écrits et de mon travail de recherche. Dans tous mes écrits, vous ne trouverez aucune critique du judaïsme ou des juifs en tant que peuple, en tant que race ou en tant qu’ethnie. Je ne fais référence qu’à la seule idéologie, et pas au peuple. Je suis intraitable avec toutes les organisations politiques réservées aux seuls juifs.
Je considère certains juifs antisionistes et certains juifs de gauche comme des « antisionistes sionistes », comme des AZZ (AntiZionist Zionists) parce qu’ils voient dans leur judaïté une qualité politique première. Le sioniste éminent Haïm Weizmann a dit : « Il n’existe pas de juifs français, de juifs britanniques ni de juifs américains. Il y a seulement des juifs vivant en France, des juifs vivant en Amérique et des juifs habitant en Grande-Bretagne ». Cela signifie qu’en ce qui concerne l’idéologie sioniste, la judaïté est une qualité première. Les juifs antisionistes ou les juifs pour la paix voient clairement dans leur judaïté une qualité première. S’il ne s’agissait pas d’une qualité première, ils entreraient dans le mouvement pour la paix et dans le mouvement de solidarité avec la Palestine, comme tout le monde. Les idéologies juives sont très différentes les unes des autres sur nombre de questions. Mais elles sont toutes d’accord sur certains points fondamentaux : l’Élection, l’exclusivisme et la ségrégation. La seule chose dans laquelle elles croient toutes, à l’unanimité, c’est dans le fait que les juifs sont, d’une manière ou d’une autre, le peuple élu. D’ailleurs, si les juifs n’avaient rien de spécial, pourquoi agiraient-ils au sein de cellules où seuls des juifs sont admis ?
Silvia Cattori : Ils vous reprochent également de suggérer l’idée que « l’oppression colonialiste israélienne n’est pas du fait du sionisme, mais le résultat du judaïsme ».
Gilad Atzmon : C’est, là encore, une caricature. Pour commencer, je le répète, je ne parle pas du judaïsme. Je déconstruis l’idéologie juive. Je peux être amené à me demander quelles sont les traces judaïques dans une idéologie juive contemporaine. Par exemple, je pose la question de savoir de quelle manière le Deutéronome influence l’idéologie juive. Je peux être amené à poser la question de savoir quelle est la signification du Livre d’Esther. Mais j’affirme, par ailleurs, que ce n’est pas le « sionisme » qui fait souffrir le peuple palestinien, mais bien l’État juif. Et, cela, l’État juif le fait au nom du peuple juif. Si Israël se définit lui-même comme étant l’État juif et si ses tanks sont décorés de symboles juifs, nous devons être autorisés à nous demander qui sont les juifs, n’est-ce pas ? Ou encore qu’est-ce que le judaïsme et qu’est-ce que la judaïté ? Dans mon travail, je fais le distinguo entre le sionisme et le discours israélien. J’affirme qu’Israël n’est pas guidé par le sionisme et que le sionisme est un discours de la diaspora juive qui est en train de perdre tout rapport avec l’oppression que subit le peuple palestinien.
Silvia Cattori : Récemment, vous avez été critiqué dans une lettre ouverte apparemment rédigée par Ali Abunimah et signée par quelques activistes palestiniens. Son arrogance a suscité une avalanche de réactions négatives contre lui [4]. Cela ne montre-t-il pas que ce qui se passe au sein de la direction du Mouvement de solidarité, est gravissime ? Et que les aspects sur lesquels votre livre met le doigt sont terriblement réels ?
Gilad Atzmon : Oui, c’est bien triste, en particulier de la part d’Ali Abunimah et d’autres, parmi les signataires, qui font partie des partisans de l’État unique démocratique (en Palestine). L’on attendrait de partisans de l’État unique démocratique qu’ils comprennent ce que signifient les mots tolérance et pluralisme.
Silvia Cattori : Cela ne vient-il pas à l’appui de vos détracteurs de l’UJFP et de l’IJAN ? En Suisse, l’Israélien Gabriel Ash ou Caroline Finkelstein par exemple, qui font partie du « Comité Urgence Palestine » et de l’IJAN, ont signé un appel [5] contre vous. Ce faisant, vos détracteurs ne sont-ils pas en train de vouloir faire taire un très rare et brillant intellectuel ex-Israélien, « plus qualifié qu’ils ne le sont eux-mêmes et qui a au moins l’honnêteté de ne pas vivre des misères d’autrui ni de monopoliser une cause juste afin d’en faire son métier, d’obtenir un poste ou une promotion, quelqu’un qui est sans doute en mesure de mettre en lumière la véritable cause du calvaire subi par les Palestiniens » [6] ?
Gilad Atzmon : Cela ne me surprend absolument pas, c’est totalement cohérent avec ce que je dis dans La Parabole d’Esther (The Wandering Who ?). Quoi de plus naturel que des gens s’identifiant politiquement en tant que juifs agissent conformément à l’intérêt propre des juifs ? Philip Wiess, un militant américain pro-palestinien, m’a avoué lors d’une interview qu’en tant que juif, il agissait conformément à l’intérêt exclusif des juifs.
Silvia Cattori : Depuis dix ans j’ai pu observer ce qui dysfonctionne au sein du Mouvement et confirme votre argumentation. En Suisse aussi malheureusement les gens se laissent manipuler cédant à la peur. La lutte contre l’antisémitisme est devenue l’une des priorités du Mouvement suisse de Boycott, Désinvestissement et Sanctions (BDS). Des séances consacrées à lutter contre le prétendu « antisémitisme » de Gilad Atzmon vont être organisées [7]. Autrement dit, les millions de Palestiniens, qui survivent dans les camps de réfugiés depuis plus de 60 ans, n’ont rien à attendre de ce Mouvement ?
Gilad Atzmon : Cela fait bien longtemps qu’avec beaucoup d’autres, nous avons énormément de doutes sur ce mouvement BDS. Pour une raison que j’ignore, le mouvement BDS, en Occident, est dominé par des activistes juifs. Bien que le principe de ce mouvement soit parfaitement valide et bien qu’il vaille la peine de se battre pour le faire prévaloir, il est désormais clair pour nombre d’entre nous que quelque chose a déraillé, à un moment donné. Le mois dernier, nous avons vu le BDS lancer un appel à empêcher Norman Finkelstein de s’exprimer ; ce mois, nous voyons ce même mouvement lancer un appel à m’empêcher de parler. Génial, non ? Désormais, le mouvement BDS est utilisé pour étouffer la liberté de parole au sein du mouvement de solidarité avec les Palestiniens.
Je signale que, déjà en 2006, j’avais prédit que toute tentative d’interférer dans la liberté d’expression risquerait de transformer le BDS en un banal auxiliaire de la chasse aux sorcières. J’avais vu quelques signes particulièrement inquiétants. Nous avions appris, par exemple, qu’en dépit de la crise financière mondiale qui frappe très durement la Grande-Bretagne, les échanges commerciaux de ce pays avec Israël s’étaient accrus de 34 %. Donc, nous avons, d’un côté des activistes de BDS engagés dans une surveillance hebdomadaire très efficace contre un magasin vendant des produits de beauté israéliens [ce mouvement a même réussi par ailleurs à désorganiser quelques concerts], mais, dans le même temps, Israël expédie des tonnes de marchandises vers ce pays : où va-t-on, avec ça ? Que se passe-t-il réellement ?
Silvia Cattori : Votre motivation profonde n’est-elle pas d’alerter les Goyim (les non juifs) et de les inciter à cesser d’être mus par la culpabilité, à cesser de se soumettre, à cesser de se laisser humilier. Mais aussi de faire comprendre que, tant que la parole n’est pas libre, Israël peut continuer de gagner du temps en rendant sa mainmise sur la Palestine irréversible ?
Gilad Atzmon : À mes yeux, il n’y a aucune différence entre les juifs et les non juifs. Mon plus grand désir, c’est de pouvoir dire ce que je veux dire. Je pense que mon message est vraiment crucial pour tous ceux qui recherchent la paix, qu’ils soient juifs ou Goyim. Pour moi, il est évident qu’Israël et les lobbies pro-israéliens poussent sans cesse plus fort à de plus en plus de conflits. Israël et ses groupes de pression représentent désormais la plus grande menace pour la paix mondiale. Il est clair, aussi, à mes yeux, que les communautés juives ne freinent ni Israël ni ses lobbies. Et le message, pour nous, est très clair : c’est à nous qu’il incombe de sauver notre planète. Cette planète, c’est là où nous vivons. Or, nous sommes assis sur une bombe à retardement. Nous devons nous réveiller, nous devons nous exprimer, avant qu’il ne soit trop tard.
La Parabole d’Esther : Anatomie du Peuple Élu
Editions Demi Lune
À commander sur la librairie en ligne du Réseau Voltaire :
http://www.voltairenet.org/achat-en-ligne/fr/livres-en-francais/67-la-parabole-d-esther-anatomie-du-peuple-elu-9782917112199.html
Silvia Cattori
Traduit de l’anglais par Marcel Charbonnier
Voir également :
« Gilad Atzmon parle de son livre “The Wandering Who ?” – Entretien avec Gilad Atzmon », par Silvia Cattori, 27 septembre 2011.
http://www.silviacattori.net/article2077.html
« Israël et le sionisme : Un projet unique dans l’histoire – Entretien avec Gilad Atzmon », par Silvia Cattori, 2 mars 2011.
http://www.silviacattori.net/article1543.html
[1] « La Parabole d’Esther. Anatomie du Peuple Élu. – Réflexions sur la politique identitaire juive », Editions Demi Lune.
http://www.editionsdemilune.com/la-parabole-desther-anatomie-du-peuple-elu-p-42.html
[2] Voir : « L’UJFP et l’IJAN écrivent à Info-Palestine suite à la publication d’une interview de Gilad Atzmon », 21 octobre 2011.
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/27628
ainsi qu’une deuxième lettre de Pierre Stambul au nom du bureau national de l’UJPF (26 octobre 2011) :
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/27698
Voir également : « Gilad Atzmon répond à ses détracteurs », 25 octobre 2011.
http://www.info-palestine.net/article.php3 ?id_article=11349
[3] Voir sous note (2) la lettre de l’IJAN et de l’UJFP.
[4] Voir :
« L’appel d’Ali Abunimah a profondément choqué », par Roger Tucker, 24 mars 2012.
http://www.silviacattori.net/article3030.html
À la fin de l’article de Roger Tucker on trouvera également les liens des articles de nombreux auteurs ayant pris la défense de Gilad Atzmon contre les attaques dont il est l’objet.
[5] http://www.ujfp.org/spip.php ?article2235&lang=fr
http://threewayfight.blogspot.com/p/atzmon-critique_09.html
Caroline Finkelstein, membre de l’IJAN et du Comité urgence Palestine-Genève, le 9 février 2012 a écrit aux membres du Comité urgence palestine-Vaud en ces termes : « Nous ne sommes pas officiellement membre du CUP-Lausanne mais nous aimons bien collaborer avec vous tous. Nous aimerions attirer votre attention sur la polémique qui existe en ce qui concerne Gilad Atzmon. Nous nous permettons de vous conseiller de bien vous renseigner sur le personnage avant de le faire venir. IJAN (International Jewish Anti-zionist Network – Réseau international juif antisioniste, dont nous sommes membres) et UJFP (Union Juive Française pour la Paix) rejettent les arguments de Gilad Atzmon. Nous personnellement n’assisterions à aucune conférence avec Atzmon ».
Dominique Vidal qui au sein de l’AFPS et de l’UJFP a contribué à bercer d’illusions des dizaines de milliers de gens, faisant miroiter des « processus de paix » bidon ; solutions conduisant l’Autorité palestinienne à la normalisation et à la collaboration de facto avec l’occupant [les accords d’Oslo, la Feuille de route, l’initiative de Genève, la solution à deux État, un autre Israël est possible] a maintenant de quoi se servir du prétendu antisémitisme de Gilad Atzmon pour animer ses conférences, voir : « Les protocoles de Gilad Atzmon » (La Feuille de Chou du 5 avril 2012 )
http://la-feuille-de-chou.fr/archives/30516
[6] Citation de Daniel Mabsout tirée de son article « La campagne lancée par Ali Abunimah contre Gilad Atzmon est injustifiable et inacceptable », 26 mars 2012.
http://www.silviacattori.net/article3052.html
[7] Lors d’une récente réunion, parmi les principes déterminant son action, le BDS – Suisse a mentionné la lutte contre le prétendu « antisémitisme de Gilad Atzmon » en ces termes : « Nous devons veiller à ne pas nous associer avec des personnes qui ont un discours flou par rapport à l’antisémitisme. En l’occurrence Gilad Atzmon ». Il a été décidé d’organiser une formation sur cette question. Alors que l’objectif initial du BDS est d’attaquer l’idéologie sioniste, la politique d’Israël et ses complicités en Europe et aux États-Unis, les militants, formatés notamment par la narration de conférenciers israéliens en tournées (hier Michel Warshawski ; maintenant Shir Haver qui demande 200.- euros par conférence et la prise en charge de tous les frais) sont ainsi orientés à s’attaquer à des gens qui luttent pour la défense des droits des Palestiniens ?
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