Résistance politique: Entretien sur l’anarchisme avec l’historien Howard Zinn (2008)

Nous avons déniché cette perle d’entretien qu’Howard Zinn a eu en 2008 et où pour la première fois (à notre connaissance), il déclare être anarchiste dans la première phrase de la première réponse. Zinn a toujours manifesté une sympathie non masquée pour les idées et les concepts de société anarchiste, mais ne s´était jamais ouvertement déclaré comme tel. C’est bien qu’il l’est finalement fait.

— Résistance 71 —

 

Rebelles contre la tyrannie un entretien sur l’anarchisme avec Howard Zinn

 

Mai 2008

 

Howard Zinn avec Ziga Vodovnik

 

url de l’article:

http://howardzinn.org/rebels-against-tyranny/

 

~ Traduit de l’anglais par Résistance 71 ~

 

Interview by Žiga Vodovnik

 

Ziga Vodovnik: Depuis les années 1980 nous assistons au processus de mondialisation économique qui se renforce jour après jour. Bon nombre de personnes de “gauche” sont prises dans un dilemme, soit travailler pour renforcer la souveraineté des états-nations comme barrière de défense contre le contrôle du capital étranger et mondial, ou pousser pour une alternative non-nationale à la forme présente de mondialisation et qui est tout aussi globale. Quelle est votre opinion là-dessus ?

Howard Zinn : Je suis un anarchiste et en accord avec les principes anarchistes, les états-nations deviennent des obstacles à une vraie mondialisation humaniste. Dans une certaine mesure, le mouvement pour la mondialisation où les capitalistes essaient de sauter au dessus de la barrière des états-nations, crée une sorte d’oppotunité pour un mouvement d’ignorer les barrières nationales et de rassembler les gens globalement, à travers les lignes nationales en opposition à la mondialisation et au capital, de créer la mondialisation des peuples, opposée à la notion traditionnelle de mondialisation. En d’autres termes, d’utiliser la mondialisation, dans un sens d’outre-passement des limites nationales et bien sûr qui n’impliquerait pas le contrôle corporatif des décisions économiques qui sont prises pour les peuples dans le monde.

ZV: Pierre-Joseph Proudhon a écrit un jour: “La liberté est la mère et non pas la fille de l’ordre.” Comment voyez-vous la vie après ou au-delà des états (nations) ?

HZ : Au delà des états-nations ? (rires) Je pense que ce qu’il y a au-delà des états-nations est un monde sans frontières, mais aussi avec un peuple organisé. Non pas organisé en tant que nations, mais organisé en tant que groupes, collectifs, sans aucune limite nationale et quelque frontière que ce soit. Sans frontières, sans passeports, sans visas. Rien de tout cela ! Organisation de collectifs de différentes tailles, dépendant de la fonction du collectif, ayant des contacts avec les uns avec les autres (NdT: Ce que nous appelons une “confédération de communes libres” !). Vous ne pouvez pas avoir de petits collectifs auto-suffisants, parce que ces collectifs ont différentes ressources disponibles. C’est ce que la théorie anarchiste n’a pas résolu, et qu’elle ne peut sans doute pas résoudre à l’avance, parce que tout cela devra s’établir dans la pratique.

ZV: Pensez-vous qu’un changement peut se produire au travers des partis politiques institutionalisés ou seulement au travers de moyens alternatifs avec la désobéissance civile, la construction de cadres parallèles, l’établissement de médias alternatifs, etc…

HZ: Si vous travaillez, fonctionnez au sein des structures existentes, vous serez corrompu. En travaillant au travers d’un système politique qui empoisonne l’atmosphère, même les organisations progressistes, comme on peut le voir même maintenant aux Etats-Unis, où les gens de la “gauche” sont englués dans la campagne électorale et s’engagent dans de sévères disputes au sujet de savoir s’ils doivent soutenir tel ou tel candidat. Ceci est une petite preuve qui suggère que lorsque vous travaillez au sein de la politique électorale, vous corrompez vos idéaux. Je pense donc qu’un moyen de bien se comporter n’est pas de raisonner en termes de gouvernemet représentatif, de vote, pas en termes de politique électorale, mais en termes d’organisation de mouvements sociaux, organiser les lieux de travail, organiser les voisinages, les collectifs qui peuvent devenir fort au point de prendre le dessus, d’abord suffisamment fort pour résister ce que l’autorité leur a fait et leur fera et secundo, plus tard, devenir plus fort pour remplacer les institutions.

ZV: Une question personnelle. Votez-vous ?

HZ: Parfois, cela dépend. Je pense parfois qu’il est préférable d’avoir tel candidat plutôt qu’un autre, même en sachant que cela n’est pas la solution. Parfois le moindre de deux maux, n’est pas le moindre, alors vous voulez ignorer cela, alors soit vous ne voter pas ou vous votez pour un tiers en forme de protestation contre le système de partis politiques. Parfois la différence entre deux canditats est énorme en elle-même, alors on peut comprendre le fait de vouloir mettre en place quelqu’un de moins mauvais, de moins dangereux (NdT: Les cas Obama ou Hollande sont la preuve que cela n’a aucun sens…). Mais il ne faut jamais perdre de vue que ce qui est important n’est pas qui est en fonction mais quel genre de mouvements sociaux avez-vous en place ? Nous avons vu dans le passé qu’il importe peu qui est au pouvoir si le contre-pouvoir social est fort. Qui que ce soit est à la Maison Blanche, si vous avez un contre-pouvoir social fort, cette personne devra plier en respect du pouvoir des mouvements sociaux. Nous avons vu cela dans les années 60-70 avec Richard Nixon dont l’administration n’est pas le moindre de deux maux, mais le pire, mais la guerre du Vietnam fut terminée grâce aux mouvements sociaux à la fois du mouvement anti-guerre aux Etats-Unis mais aussi du mouvement politico-social vietnamien. Si je vote c’est toujours avec la notion que ce qui est le plus important n’est pas de voter mais de s’organiser.

Lorsque des gens me demandent au sujet du vote, si je soutiendrais tel ou tel candidat, je réponds toujours: “Je soutiens telle ou telle personne dans l’isoloir au moment du vote, mais avant et après je m’assure que se concentrer sur l’organisation des gens est la vraie priorité et non pas d’organiser une campagane électorale.” (NdT: Nous sommes ici en désaccord avec Zinn, voter c’est cautionner le système, qui avec le temps a complètement muselé les mouvements sociaux à grand renfort de corruption et de société de consommation, même en 2008 lorsqu’il disait cela, l’affaire était déjà entendue… Il avait peut-être raison, en tout cas ce raisonnement avait une certaine validité jusqu’à la fin de la guerre du Vietnam, plus après, idem en Europe…)

ZV: L’anarchisme s’oppose grandement à la démocratie représentative puisque c’est une forme de tyrannie, la tyrannie de la majorité. Les anarchistes objectent à la notion du vote majoritaire, notant que les vues de la majorité ne coïncident pas toujours avec des idées morales. Henry David Thoreau a écrit que nous avons une obligation d’agir en accord avec ce que nous dicte notre conscience, même si celle-ci va contre la majorité ou les lois de la société. Seriez-vous d’accord avec cela ?

HZ: Absolument ! Rousseau a dit que si je fais partie d’un groupe de 100 personnes, 99 d’entr’elles ont-elles le droit de me condamner à mort juste parce qu’elles représentent la majorité ? Non, les majorités peuvent avoir tort, les majorités peuvent prévaloir sur les droits de minorités. Si les majorités règnent, nous pourrions bien toujours avoir l’esclavage en place. 80% de la population ont un jour réduit les 20% restant en esclavage. De par le règne de la majorité, cela serait donc acceptable. Ceci est une notion très pervertie de la démocratie. La démocratie doit prendre en compte pas mal de choses, les requis proportionnels des gens, pas seulement la majorité, mais aussi prendre en compte les besoins des minorités ou de la minorité. Aussi prendre en considération que dans une société où les médias manipulent les gens et l’opinion publique, la majorité peut en fait avoir complètement tort du fait d’être manipulée et être même du côté du mal. Donc oui, les gens doivent agir en accord avec leur conscience et non pas par le vote majoritaire.

ZV: Où voyez-vous les origines historiques de l’anarchisme aux Etats-Unis ?

Un des problèmes avec l’anarchisme est qu’il y a beaucoup de gens qui pensent et agissent en tant qu’anarchistes mais qui n’en revendiquent pas le nom. Ce mot fut utilisé par Pierre Joseph Proudhon en France au XIXème siècle, mais il y a eu en fait des idées anarchistes qui ont précédé Proudhon tant en Europe qu’ici aux Etats-Unis. Par exemple certaines idées de Thomas Paine, qui ne s’appellerait pas lui-même un anarchiste, étaient très suspicieuses de toute forme de gouvernement étatique. Bien sûr H.D. Thoreau, il ne connaît ni n’utilise le mot anarchisme, mais ses idées étaient très proches de l’anarchisme. Il est très hostile à toute forme de gouvernement. Si on trace les origines de l’anarchisme aux Etats-Unis alors Thoreau est sans doute ce qui se fait de plus proche du premier anarchiste américain. On ne rencontre pas l’anarchisme jusqu’à après la guerre civile, lorsque les anarchistes européens viennent sur le continent, spécifiquement des anarchistes allemands qui sont venus aux Etats-Unis. Ils ont commencé à organiser les gens. La première fois que l’anarchisme en tant que force organisée est devenu connu publiquement aux Etats-Unis, ce fut suite à l’affaire du Haymarket de Chicago.

ZV: Où voyez-vous la principale source d’inspiration de l’anarchisme contemporain aux Etats-Unis ? Quelle est votre opinion au sujet du transcendentalisme de Thoreau, Ralph Emerson, Walt Whitman, Margaret Fullet et al. en tant qu’inspiration dans cette perspective ?

Bien le transcendentalisme est, nous pourrions dire, une jeune forme de l’anarchisme, ils ne s’appellèrent pas eux-mêmes anarchistes, mais il y a des idées anarchistes dans leur mode de pensée et leur littérature. Dans bien des cas Herman Melville montre des idées anarchistes. Ils étaient très suspicieux de l’autorité. Nous pourrions dire que le transcendentalisme a joué un rôle de créateur d’une atmosphère de scepticisme envers l’autorité, envers le gouvernement.

Malheureusement auourd’hui il n’y a pas de véritable mouvement anarchiste organisé aux Etats-Unis. Il y a pas mal de groupes ou de collectifs qui se disent anarchistes, mais ils sont petits. Je me rappelle que dans les années 60 il y avait un collectif anarchiste ici à Boston qui consistait en 15 personnes (sic), puis ils se sont séparés. Mais dans les années 60, l’idée d’anarchisme devint plus importante en connexion avec les mouvements sociaux de ces années là.

La plupart de l’énergie créatrice en matière de politique radicale de nos jours provient de l’anarchisme, mais seulement peu de personnes sont impliquées dans le mouvement actuellement et se nommant “anarchistes”, Pourquoi cela à votre avis ? Les activistes sont-ils honteux de s’identifier avec cette tradition intellectuelle ou plutôt sont-Ils vrais avec l’engagement dont a besoin l’émancipation véritable pour s’émanciper de toute étiquette ?

Le terme d’anarchisme est devenu associé avec deux phénomènes auxquels le véritable anarchiste ne veut pas être associé. Le premier est la violence et le second est le chaos. La conception populaire (NdT: aidée en cela par certains faits marginaux certes, mais surtout une abondante propagande du système) de l’anarchisme est d’un côté celle du jeteur de bombe et du terrorisme et de l’autre celle du manque de règles, de discipline, tout le monde fait ce qu’il veut, la confusion etc… C’est pour cela qu’il y a une reluctance à utiliser le terme d’anarchisme. Mais en fait, les idées de l’anarchisme sont incorporées dans la façon dont les mouvements des années 1960 ont commencé à penser.

Je pense que peut-être le meilleur exemple de , fut le mouvement des droits civiques avec le Comité de Coordination Non-Violente des Etudiants le SNCC (sigle américain). Sans en connaître les idées, le SNCC personnifia les caractéristiques organisationnelles anarchistes. Il était décentralisé. D’autres organisations du mouvement étaient en revanche très centralisées avec un leader comme la Seven Christian Leadership Conference avec Martin Luther King. La National Association for the Advancement of Colored People (NAACP) était basée à New York et avait aussi une forme d’organisation centralisée. Le SNCC en revanche était complètement décentralisé. Il y avait ce qu’on appelait des secrétaires de terrain, qui travaillaient dans les petites villes partout dans le sud des Etats-Unis et ce avec une très grande autonomie. Ils avaient un bureau à Atlanta en Georgie, mais ce bureau n’avait que peu d’autorité. Les gens qui travaillaient sur le terrain en Alabama, en Georgie, en Louisiane dans le Mississippi étaient en fait libres de faire comme bon leur semblait en rapport avec une ligne directrice. Ils travaillaient avec les locaux, avec les groupes de la base populaire. Il n’y avait pas de leader(s) dans le SNCC et il y avait une très grande méfiance vis à vis du gouvernement.

Ils ne pouvaient pas compter sur le gouvernement pour les aider, pour les soutenir, même si le gouvernement à cette époque au début des années 60, était considéré comme progressiste, libéral spécifiquement avec J.F. Kennedy. Mais ils observèrent JFK et virent comment il se comportait. JF Kennedy ne soutenait pas les mouvements noirs du sud pour l’égalité raciale. Il nommait des juges ségrégationnistes dans le sud, il permettait aux ségrégationnistes du sud de faire ce que bon leur semblait. Donc le SNCC fut décentralisé, devint anti-gouvernement, sans leadership, mais ils n’avaient pas une vision anarchiste du futur. Ils ne pensaient pas sur le long terme, ils ne se posaient pas la question de savoir quel type de société serait bonne pour le futur. Ils étaient vraiment 100% concentrés sur les problèmes du moment et ceux touchant à la ségrégation raciale. Mais leur attitude, la façon dont ils travaillaient, leur organisation étaient grandement sur des lignes anarchistes pourrait-on dire.

ZV: Pensez-vous que l’emploi de manière péjorative du mot “anarchisme” est une conséquence directe du fait que l’idée que les gens peuvent être libres était et est toujours terrifiant pour ceux qui détiennent le pouvoir ?

Sans aucun doute ! Aucun doute que les idées anarchistes sont terrifiantes pour ceux qui détiennent le pouvoir. Les gens du pouvoir peuvent tolérer des idées libérales (NdT: de gauche dans la terminologie américaine). Ils peuvent tolérer des idées qui appellent aux réformes, mais ils ne peuvent pas tolérer des idées qu’il n’y aura plus ni d’État, ni de pouvoir, ni d’autorité centralisés. Il est donc très important pour eux de ridiculiser l’idée de l’anarchisme de créer cette impression que l’anarchisme est violent et chaotique. Cela sert leurs intérêts bien sûr.

ZV: En science politique théorique, nous pouvons identifier analytiquement les deux conceptions principales de l’anarchisme: un soi-disant anarchisme collectiviste limité à l’Europe et un anarchisme individualiste limité quant à lui aux Etats-Unis. Etes-vous d’accord avec cette séparation analytique ?

Pour moi, ceci correspond à une séparation artificielle. Comme cela arrive souvent, les analystes peuvent rendre les choses plus faciles pour eux-mêmes, comme par exemple créer des allégories et classer les mouvements dans des tiroirs, mais je ne pense pas qu’on puisse faire cela. Ici aux Etats-Unis il est indéniable que des gens ont cru et croient encore à l’anarchisme individualiste, mais il y a aussi eu les anarchistes organisés de Chicago des années 1880 ou du SNCC. Je pense que dans ces deux cas, en Europe et aux Etats-Unis, vous avez ces deux manifestations du mouvement, mais peut-être qu’en Europe, l’idée d’anarcho-syndicalisme (NdT: CNT/AIT) y est plus forte qu’aux Etats-Unis. Aux Etats-Unis vous avez l’Industrial Workers of the World (IWW) qui est une organisation anarcho-syndicaliste et qui n’est sûrement pas en phase avec le courant de l’anarchisme individualiste.

ZV: Quelle est votre opinion sur le dilemme des moyens: révolution contre évolution socio-culturelle ?

Je pense qu’ici il y a plusieurs questions différentes. L’une d’entr’elles est celle de la violence et je pense qu’ici les anarchistes se sont trouvés en désaccord. Ici aux Etats-Unis, vous trouverez un désaccord, et vous pouvez trouver ce désaccord en une personne, Emma Goldman. Vous pourriez dire qu’après sa mort, son œuvre amena l’anarchisme sur le devant de la scène politique aux Etats-Unis dans les années 1960, lorsqu’elle devint alors une figure politique très importane. Mais Emma Goldman était pour l’assassinat de Henry Clay Frock, puis elle décida que cela n’était pas le chemin à prendre. Son ami et camarade Alexandre Berkman, n’a pas totalement abandonné l’idée de la violence. D’un autre côté vous avez aussi des anarchistes qui étaient sur le chemin emprunté par des gens comme Léon Tolstoï et Mohanda Gandhi, qui croyaient en la non-violence.

Il y a une caractéristique centrale de l’anarchisme sur le plan des moyens, et ce principe central est celui de l’action directe, de ne pas céder aux formes que la société vous offre, celles du gouvernement représentatif, du vote, de la législation, mais de directement prendre le pouvoir. Dans le cas des syncicats, de l’anarcho-syndicalisme, cela veut dire que les travailleurs ne se mettent pas seulement en grève générale, mais ils exproprient les industries, et les font fonctionner en auto-gestion. Qu’est-ce que l’action directe ? Dans le sud, lorsque les noirs s’organisaient contre la ségrégation raciale, ils n’ont pas attendu que le gouvernement leur donne le feu vert, ni n’ont été devant les tribunaux après avoir déposé des plaintes ou attendu que le congrès passe des lois. Ils ont pris les affaires en main, directement, ils sont allés dans les restaurants, s’y assirent et refusèrent d’en sortir. Ils montèrent dans les bus et agirent de la façon dont ils voulaient que cela se passe.

Bien sûr la grève est toujours une forme d’action directe. Avec une grève, vous ne demandez pas au gouvernement de vous faciliter les choses en passant une loi, vous prenez une action directe contre l’employeur. Je dirai qu’aussi loin que les moyens sont concernés, l’idée d’une action directe contre le mal que vous voulez éradiquer est une sorte de dénominateur commun de l’action anarchiste, de ses idées et de ses mouvements. Je pense qu’un des plus grands principes de l’anarchisme est que vous ne pouvez pas séparer les fins des moyens ; donc si vous pensez que votre objectif est une société égalitaire, vous devez utiliser des moyens égalitaires. Si votre but est une société non-violente sans guerre, vous ne pouvez pas utiliser la violence pour parvenir. Je pense que l’anarchisme requiert des moyens et des objectifs pour être en ligne les uns avec les autres. Je pense que cela est en fait une des caractéristiques très spéciales de l’anarchisme.

ZV: Noam Chomsky a dit une fois alors qu’on lui demandait au sujet de sa vision spécifique de la société anarchiste et de son plan détaillé pour y parvenir, que “nous ne pouvons pas nous représenter quels problèmes il y aura sans expérimenter avec eux”. Avez-vous le même sentiment que beaucoup d’intellectuels perdent leur temps et leur énergie au sein de disputes théoriques au sujet de la fin et des moyens et qu’ils ne pensent même pas à “expérimenter” ?

Je pense que cela vaut le coup de présenter des idées, comme Michael Albert l’a fait avec son “Parecon” par exemple, tout en maintenant la flexibilité. Nous ne pouvons pas créer un modèle de société du futur maintenant, mais je pense qu’il est bon d’y penser. Je pense qu’il est bon d’avoir un but en tête. C’est constructif, cela aide, c’est sain, de penser à quoi pourrait ressembler la société du futur, parce que cela vous guide en quelque sorte dans ce que vous faites aujourd’hui, mais il ne faut pas que ces discussions deviennent des obstacles à construire et à travailler ardemment à cette société. Il est facile de passer son temps à discuter ce type de société utopiste plutôt que celle-là et se perdre en conjectures en oubliant d’agir de façon à s’en rapprocher au mieux.

ZV: Dans votre livre “Une histoire populaire des Etats-Unis” vous nous montrez que notre liberté, no droits, nos standards d’environnement etc ne nous ont jamais été donnés par les riches et les influents, mais que cela a toujours été le résultat des luttes des gens ordinaires, au moyen de la désobéissance civile. Quel serait à cet égard, nos tous premiers pas vers un monde meilleur ?

Je pense que la première étape est de nous organiser et de protester contre l’ordre existant, contre la guerre, contre l’exploitation économique, sexuelle, contre le racisme etc, mais de s’organiser de telle façon que les moyens correspondent aux fins, de nous organiser de façon à créer le genre de relation humaine qui serait celle de la société à venir. Cela veut dire nous organiser sans autorité centralisée, sans leader charismatique, d’une façon qui représente en miniature la société idéale d’une société égalitaire. De cette façon, même si vous ne gagner pas demain ou l’an prochain, vous avez quoi qu’il en soit créé un modèle, Vous avez agit en façonnant une société future satisfaisante, vous en avez une vision pratique à petite échelle même si vous n’avez pas encore atteint le but ultime de la société égalitaire(NdT: L’exemple des Zapatistes du Chiapas au Mexique est très adapté à ce dont parle ici Zinn…)

ZV: Quelle est votre opinion sur les différentes tentatives de scientifiquement prouver l’hypothèse ontologique de Bakounine que les êtres humains ont “l’instinct de la liberté”, pas seuleemnt la volonté mais aussi le besoin biologique ?

En fait j’y croit ; mais je pense que vous ne pouvez pas avoir une preuve biologique de cela. Vous devriez trouver un gène de la liberté ? Non. Je pense que l’autre façon est de fouiller l’histoire du comportement humain. L’histoire du comportement humain montre ce désir de liberté, montre qu’à chaque fois que les gens ont vécu sous la tyrannie, les gens se sont rebellés contre.

Ziga Vodovnik est assistant professeur de sciences politiques à la facultév de sciences sociales de l’université de Loubjana (Slovénie), où il enseigne et recherche sur la théorie et la praxis des mouvements anarchistes et sociaux sur le continent des Amériques.

Published at CounterPunch • May 12, 2008

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Howard Zinn sur Résistance 71:

https://resistance71.wordpress.com/howard-zinn/

Une Réponse to “Résistance politique: Entretien sur l’anarchisme avec l’historien Howard Zinn (2008)”

  1. Howard Zinn sur l’anarchisme:

    – Dans cette vidéo, il questionne pourquoi les grands penseurs anarchistes comme Bakounine et Kropotkine ne sont-ils pas au programme d’étude ?… Excellente question…

    – Howard Zinn expliquant comment il introduisit les études en anarchisme à la faculté de sciences politiques de l’université de Boston (avec un grand sens de l’humour…):

    – Howard Zinn sur l’anarchisme et le marxisme:

    – La philosophie d’Howard Zinn:

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