Résistance politique: En savoir plus sur la société, l’État, la désobéissance civile et la commune libre pour mieux agir – 3ème partie –

Cette 3ème partie de notre essai compilateur a trait à la désobéissance civile, qui se doit d’être l’arme principal du peuple pour mettre en œuvre ses actions directes et aider à construire le contre-pouvoir autogestionnaire. Pour l’illustrer nous avons appelé à la rescousse de grands spécialistes en la matière tels La Boétie, Gandhi, Thoreau et Zinn, ils sont tous d’un grand secours…

Information, Solidarité, Union, Désobéissance Civile et Autogestion sont les piliers porteurs de la société libre à venir…

— Résistance 71 —

Petits précis sur la société, l’état, la désobéissance civile et la commune volontaire autogérée, solution au marasme systémique actuel, 3ème partie

1ère partie

2ème partie

4ème partie

 

Le 5 Janvier 2013

 

par Résistance 71

 

L’État n’est donc qu’une étape transitoire dans l’Histoire de l’Humanité, même si les “élites auto-proclamées” sensées nous diriger, clâment le contraire et affirment que l’État est l’aboutissement de la civilisation et que rien de mieux ne peut régir les sociétés humaines. Leur postulat erroné, renforcé par la pseudo-science du darwinisme-social mâtinée de malthusanisme toujours ressortis du placard pour entretenir la peur artificiellement créée de la surpopulation, épouvantail factice qu’on agite devant le nez des citoyens pour les culpabiliser et leur faire courber l’échine face à une pseudo-réalité érigée en dogme du contrôle social., est que la société n’est pas envisagerable sans l’état, sans un gouvernement; par extension de la falsification ethnologique et anthropologique, pour l’establishment État = Société.

Une autre réalité est que l’État ne disparaîtra pas de lui-même, il faudra l’y forcer. Il faudra que les peuples se débarrassent du parasitisme étatique et capitaliste pour avancer sur le chemin de l’émancipation sociale et de la Liberté, qui ne pourront jamais être achevées sans que l’égalité politique ET sociale ne se soit accomplie sur Terre.

Comment donc s’y prendre pour accélérer le processus d’élimination de l’État et du parasitisme sociétaire solidement ancrés ? Le premier à y avoir pensé dès le départ, au XVIème siècle, fut Etienne de la Boétie qui dans son “Discours de la servitude volontaire” demanda: “Faut-il s’armer pour battre le tyran ? Nullement, je ne veux pas que vous le poussiez ou l’ébranliez, mais seulement ne le soutenez plus et vous le verrez comme un grand colosse à qui on a dérobé sa base, de son poids même fondre en bas et se rompre !”  S’il parlait du tyran royal, nous parlons de son remplaçant pseudo-démocratique.

Devant la militarisation forcenée des forces coercitives des états (l’oligarchie sait que la colère gronde et s’est engagée dans une course à l’armement de ses forces de répression afin de préserver ses privilèges coûte que coûte….) dans un monde technologique débridé, il est très difficilement concevable d’imaginer une révolution armée telles que celles de 1789, 1792, 1848, et 1871 en France, puis de 1917 en Russie ou 1936 en Espagne, le furent. Le temps des barricades et de la confrontation physique directe est pour ainsi dire révolu, même si a un moment donné, une violence “chirurgicale”, pour employer le mot qu’adore les stratèges de l’oligarchie, n’est pas à exclure ; ce sera par le changement des attitudes et le refus spontané et organisé de l’obéissance aux diktats étatiques, par la désobéissance civile et l’action directe politique, que nous parviendrons solidairement à mettre en échec les institutions qui parasitent et kidnappent nos vies depuis bien trop longtemps. Toutes les grandes avancées politiques que l’humanité a connu dans l’après seconde guerre mondiale, sont venues de mouvement utilisant la désobéissance civile de masse comme outil aidant à un travail de sape et d’érosion efficace de la volonté étatique de préserver le statu quo; en voici quelques exemples notoires:

  • Le mouvement indépendantiste indien mené par Gandhi
  • Le mouvement noir américain pour les droits civiques des années 1960-70, culminant sous les leadership de Martin Luther King Jr et de Malcom X
  • Le mouvement anti-guerre du Vietnam, qui à force de ténacité et de résonance, a forcé le retrait des forces impérialistes américaines du pays du sud-est asiatique
  • Mai 1968
  • Le mouvement anti-apartheid en Afrique du Sud, qui s’inspira avec Mandela des tactiques de désobéissance civile de Gandhi, qui avait aussi milité en Afrique du Sud dans sa jeunesse

L’inspiration de Gandhi pour la désobéissance civile lui vint essentiellement de la lecture de l’essai que Henry David Thoreau écrivit en 1849: “La désobéissance civile”. Dans cet essai de référence, Thoreau s’attaque essentiellement à ce qu’on peut appeler à juste titre la tyrannie de la majorité et le vol de l’impôt en réaction à la guerre injuste de son pays, les Etats-Unis, contre le Mexique. Il affirme en se basant sur l’histoire, que la minorité ne peut avoir gain de cause si elle se conforme à la majorité. Que penser en effet de nos soi-disantes démocraties quand le dogme nous impose qu’une majorité de 51% peut imposer sa vision et sa décision aux 49% “vaincus” aux élections ou referendum ? Il est alors possible de parler de dictature de la majorité et la minorité de 49% devant se conformer à une majorité qui n’est pas le plus souvent une majorité de raison, mais une majorité manipulée par ceux et celles qui ont le mieux vendu la salade du jour !

Henry David Thoreau proposa la solution du libre arbitre et de refuser le conformisme politique. Il ouvrit son essai sur la formule devenue célèbre: “Le meilleur gouvernement est celui qui gouverne le moins… Le meilleur gouvernement est celui qui ne gouverne pas du tout.” Thoreau, dans la lignée de Max Stirner son contemporain et d’Emma Goldman par la suite, pense que tout part de l’individu et élabore l’action de l’anarchisme individualiste fondé sur le libre-arbitre. Cette optique est à différencier du nihilisme pour qui le libre-arbitre devient auto-destructeur.

Thoreau écrivit son essai en réaction à la guerre de son pays les Etats-Unis contre le Mexique, au sujet des gouvernements il dit alors ceci:

Or un gouvernement, où la majorité règne dans tous les cas, ne peut pas être fondé sur la justice, même telle que les hommes l’entendent.” Puis à propos du gouvernement américain de son temps il dit ceci, choses que nous pourrions dire aujourd’hui non seulement de l’État américain et de ses gouvernements, mais aussi de tous les états et gouvernements occidentaux engoncés dans leur folie impérialiste de longue durée: “Quelle attitude doit adopter aujourd’hui un homme face au gouvernement américain ? Je répondrai qu’il ne peut sans déchoir s’y associer. Pas un instant, je ne saurais reconnaître pour mon gouvernement cette organisation politique qui est aussi le gouvernement de l’esclave. Tous les hommes reconnaissent le droit à la révolution, c’est-à-dire le droit de refuser fidélité et allégeance au gouvernement et le droit de lui résister quand sa tyrannie ou son incapacité sont notoires et intolérables”.

Plus loin Thoreau nous dit que lorsqu’un gouvernement emprisonne injustement un seul de ses citoyens, alors la place de tout homme qui se veut juste est aussi en prison.

La place qui convient aujourd’hui, la seule place que le Massachusetts ait prévue pour ses esprits les plus libres et les moins abattus, c’est la prison d’État. C’est là que l’esclave fugitif et le prisonnier mexicain en liberté surveillée, et l’Indien venu pour invoquer les torts causés à sa race, les trouveront sur ce terrain isolé, mais libre et honorable où l’État relègue ceux qui ne sont pas avec lui, mais contre lui : c’est, au sein d’un État esclavagiste, le seul domicile où un homme libre puisse trouver un gîte honorable. […] S’il n’est d’autre alternative que celle-ci : garder tous les justes en prison ou bien abandonner la guerre et l’esclavage, l’État n’hésitera pas à choisir. Si un millier d’hommes devaient s’abstenir de payer leurs impôts cette année, ce ne serait pas une initiative aussi brutale et sanglante que celle qui consisterait à les régler, et à permettre ainsi à l’État de commettre des violences et de verser le sang innocent. Cela définit, en fait, une révolution pacifique, dans la mesure où pareille chose est possible… Si le percepteur ou quelque autre fonctionnaire me demande, comme ce fut le cas : «Mais que dois-je faire ?», je lui réponds : «Si vous voulez vraiment faire quelque chose, démissionnez !» Quand le sujet a refusé obéissance et que le fonctionnaire démissionne, alors la révolution est accomplie.”

Pour Thoreau l’état et son gouvernement ne s’adresse qu’au corps et aux sens de l’individu, jamais à son intelligence, sa raison ou son sens moral. L’état n’est en fait doté que d’une force de coercition supérieur pour plier la volonté humaine et n’utilise que très très rarement la raison et la logique. Ce qui fit dire à Thoreau ce que tous et toutes peuvent dire: “Je ne suis pas né pour être contraint.” Thoreau fut emprisonné pour avoir refusé de payer ses impôts, à ce sujet il déclara: “Ce n’est pas pour une chose particulière sur ma feuille d’impôt que je refuse de payer, mais simplement je refuse mon allégeance à l’État.”

En conclusion Thoreau analyse:

Jamais il n’y aura d’État vraiment libre et éclairé, tant que l’État n’en viendra pas à reconnaître à l’individu un pouvoir supérieur et indépendant d’où découlerait tout le pouvoir et l’autorité d’un gouvernement prêt à traiter l’individu en conséquence.”

Si Etienne de la Boétie et Henry David Thoreau furent des précurseurs dans la désobéissance civile, bien d’autres leur emboitèrent le pas au cours des époques. Un de ceux qui maîtrisa et agît le plus efficacement de la désobéissance civile fut l’historien et activiste pacifiste américain Howard Zinn dont nous avons traduit ici même quelques textes essentiels. Nous avons publié la traduction d’une partie d’un ouvrage qu’il publia en 1968: “Disobedience and Democracy, Nine Fallacies on Law and Order”, nous avons également traduit son discours: Le problème est l’obéissance civile où il fit cette remarque depuis passée à la postérité: “la désobéissance civile n’est pas notre problème… L’obéissance civile est notre problème.”. Continuons à citer Zinn et son remarquable “Désobéissance civile et démocratie”, écrit durant le mouvement anti-guerre du Vietnam dont Zinn fut un des activistes les plus ardents.
En introduction, Zinn note que pour mettre fin à l’esclavage au XIXème siècle, les Etats-Unis ont dû aller au-delà des limites de leur constitution. La désobéissance n’est pas un mal en soi surtout si elle est l’arme contre des lois et décisions injustes, oppressives, et restrictives des libertés individuelles et collectives. De fait, la déclaration des droits de l’Homme et du citoyen de 1793 prévoyait dans son article 35 que la désobéissance civile et l’insurrection étaient non seulement un droit mais un devoir, face à la tyrannie d’un gouvernement et d’un État. Il est intéressant de constater que bien évidemment cette déclaration ne fut jamais mise en pratique, on comprend bien pourquoi dans une optique oligarchique. De plus, très peu de citoyens connaissent même l’existence de cette déclaration, celle plus bourgeoise et inoffensive pour l’oligarchie de 1789 faisant foi et référence.
Le consensus politique a établi et inculqué aux citoyens que le corps des lois, pensé, écrit, puis voté par les législateurs représentants de la nation et donc possédant la vertu incontestable d’œuvrer pour le bien commun, est la condition essentielle de l’existence de la liberté individuelle et de l’existence de l’État.

Qu’en est-il donc des mauvaises lois pondues réglièrement par les législateurs, lois qui le plus souvent ne l’oublions jamais, sont faites pour préserver et protéger les privilèges du petit nombre et les isoler de la coercition de l’État. Zinn en dit ceci:

Mais les lois et ce, même lorsqu’un gouvernement parlementaire a remplacé une monarchie, peuvent également renforcer le pouvoir de ceux qui dirigent et violer les droits des citoyens. Assumer que parce que quelques lois peuvent servir quelques objectifs démocratiques, toutes les lois doivent être obéies à la lettre ne fait que donner un blanc-seing au gouvernement et ceci est exactement ce que les citoyens dans une véritable démocratie ne doivent jamais faire […] Lorsque des lois qui violent l’esprit de l’humanité sont maintenues (comme par exemple les lois ségrégationnistes) ou que des conditions de vie intolérables sont maintenues par la règle de la loi (comme par exemple la pauvreté d’Harlem par rapport à la richesse de Manhattan) et que les victimes n’ont pas trouvé le moyen de s’organiser et de manifester contre cela au moyen de la désobéissance civile, certaines d’entre elles se résoudront au crime ordinaire comme moyen de substitution à leurs besoins réprimés.” Un peu plus loin Zinn nous dit: “Quand nous allons au-delà de la parole, dans le domaine de l’action, la tolérance universelle est remplacée par le fait de choisir un côté ou l’autre d’un argument, c’est alors que nos valeurs, pour ou contre le racisme, la pauvreté, la guerre, l’injustice sociale, s’expriment d’elles-mêmes… La tendance de la société est de maintenir ce qui est. La rebellion n’est qu’un acte très occasionnel dans l’histoire humaine. Nous avons bien plus d’exemples d’acceptance de l’exploitation, de submission à l’autorité, que nous avons d’exemples de révoltes… Ce dont nous devrions réellement nous préoccuper n’est pas une tendance naturelle quelconque à la révolte, mais bien plutôt l’inclinaison des gens faisant face à un environnement social drastique de s’y soumettre.
[…] En fait, ces percées de désobéissance civile ou de désordre que nous avons eues aux Etats-Unis, n’ont pas été la cause, mais le résultat de troubles. Elles ne sont que le résultat de notre lenteur à résoudre les problèmes de pauvreté, de racisme et de conflits sociaux urbains. Ceux qui ont peur du désordre social doivent toujours garder à l’esprit que la désobéissance civile est l’expression ORGANISEE de la révolte contre des maux existants, elle ne créée pas de maux, mais ne fait que rationaliser les réactions naturelles contre ceux existant… De fait la désobéissance civile nous donne un ordre organisé pour la rebellion, elle est plus efficace pour apporter un changement positif que l’émeute… Si l’effet de la désobéissance civile est de briser dans l’esprit du public cette notion totalitaire que la loi doit ête obéie en toute circonstance, alors ceci est sain pour la croissance de la démocratie.

Zinn met ensuite le concept démocratique du consensus sous les feux de la rampe: “La démocratie n’est pas juste le compte de voies électorales; c’est surtout un compte d’actions… La désobéissance civile ne doit pas être juste tolérée, elle est une nécessité si nous voulons une société véritablement démocratique.”

La désobéissance civile amène la notion très particulière de la punition. En effet, si quelqu’un ou un groupe de personnes n’obéit pas à la loi, il est punissable d’après celle-ci. La question est donc également de savoir si celui ou ceux qui commettent des actes de désobéissance civile doivent accepter la punition prévue par une loi qu’il refuse en première instance ? Pour beaucoup de militants, l’acceptance de comparaître en justice est une forme de martyr et fait partie du scénario de la désobéissance, fait partie du contrat. En fait, une décision de justice fondée sur une loi injuste devrait amené encore plus de désobéissance civile de la part des citoyens. Pour Zinn, nous ne jouons pas un match de foot: “L’acceptance en tout fair-play d’une peine de prison comme étant le terminus tout le monde descend de l’acte de désobéissance civile, est bien dans l’optique d’un match de football, ou pour une société déterminée à limiter les réformes à de la menue monnaie. Cela ne convient pas du tout pour une société qui se dédie à éliminer les maux qui n’ont que trop durés.”

Quand on parle de désobéissance civile, il est inéluctable de parler des moyens de cette désobéissance. Doivent-ils être exclusivement non-violents ou doivent-ils être insurrectionnels ? Le but de l’action de la désobéissance civile est double: dans un premier temps être efficace sur le terrain pour combattre loi ou décision injuste. Dans un second temps, l’action doit tendre à gagner la sympathie du public, d’éduquer celui-ci sur un sujet particulier par voie d’action directe et potentiellement provoquer un effet boule-de-neige. Ainsi, une action non-violente est toujours préférable, mais doit-elle être à tout prix non-violente ?
Le Mahatma Gandhi lui-même écrivit dans “Young India” en 1919: “Aucune règle ne peut nous dire comment et par qui cette désobéissance pourrait être faite, ni quand ni où, ni ne peut non plus nous dire quelles lois sont porteuses de mensonges. Seule l’expérience peut nous guider… Je pense que quand le choix entre la couardise et la violence doit se faire, je conseillerai la violence.”
A ce sujet, Zinn disait: “Cela ne veut pas dire du tout que Gandhi n’était pas un supporteur de la non-violence, mais il faut considérer le fait que sa croyance était basée sur la conjoncture très particulière de l’Inde à cette époque, son insistance était sur le côté pragmatique et il laissait les circonstances et les résultats dicter les tactiques à employer.”

Plus loin Zinn envisage le degré de violence potentiellement utilisable par des activistes:

Il y a une bonne raison (comme je l’ai notifié plus tôt en citant de gens comme Bay, Camus, Niebuhr, Douglas, Thoreau et Gandhi) de ne pas être absolutiste en adhérent à la non-violence. Il y a d’autres valeurs humaines mise à part la paix, de façon à ce qu’il soit possible d’envisager des sitiuations où une perturbation de la paix est justifiable si cela résulte en une amélioration massive de la condition d’existence d’un grand nombre de gens… Ceci amène à un autre élément nécessaire de tout code moral sur la violence et la non-violence. Tout code raisonnable ne devrait-il pas mesurer et soupeser le degré de violence utilisé dans quelque cas de figure que ce soit par rapport au problème impliqué ? Ainsi, une violence extrême pour une raison douteuse serait bien plus difficile à justifier qu’une violence minimum pour une raison très importante et très claire…”

Il convient aussi de faire une distinction essentielle entre la violence contre les personnes et violence contre les biens. Pour beaucoup de juristes et pour l’état en particulier, il n’y a que peu de différence au regard de la loi et la violence est toujours jugée inacceptable, même si de facto l’état se réserve historiquement le droit et le monopole absolus de la violence extrême sous des formes variées allant de la guerre, à la répression sanglante d’insurrections populaires ou de manifestations pacifiques. Zinn envisage le sujet:

Je crois au fait de tracer une ligne de différence sur les principes de violence et de non-violence dans la désobéissance civile. La différence entre la violence sur les personnes et la violence sur les biens et propriétés, la différence entre la destruction de la vie et la destruction de la propriété… Une sainte dévotion à la propriété mène les policiers à tirer et à tuer des activistes noirs, qui prennent des objets de magazins. Que penser de la répression sauvage de manifestants brisant des vitres du Pentagone alors qu’ils manifestaient contre les assassinats de masse se déroulant durant la guerre du Vietnam ? Quelques prêtres de Baltimore ont tort de brûler des archives de la conscription militaire, tandis que les militaires massacrant et brûlant un village vietnamien n’ont pas tort ? Ne peut-on pas envisager qu’en certaines occasions il soit justifiable et nécessaire de s’approprier temporairement et de spolier des propriétés privées ou d’état ?
[…] Ma position n’est pas de dire que la violence est une méthode incontestable pour réformer la société… Je dis que chaque situation dans le monde est unique et demande une combinaison unique de tactiques. J’insiste seulement sur le fait de dire que la situation est tellement complexe, que ce serait insensé de la mettre sur la touche dès le départ, pour tout type de conditions et en toute circonstance et ne considérer qu’un vaste conglomérat de tactiques strictement non-violentes… Concernant les grandes puissances, il n’y a pas de corps juridique international pour punir par exemple les Etats-Unis de ses très grands actes de désobéissances. Est-ce que la violence illégale est permise lorsqu’elle est perpétrée par une grande puissance, totalement imperméable à toute représaille, et totalement interdite lorsque cette violence est faite à l’intérieur même de cette nation par des mécontents ou des dissidents ?”

Un des arguments des juristes est que la loi, la structure politique et les procédures administratives idoines d’une nation sont suffisantes pour gérer les mauvais penchants de la gouvernance de la société. Ils nous disent que les procédures normales du droit de parole, du droit de publication, du droit de manifester, de se rassembler pacifiquement et de participer au processus électoral sont suffisantes pour contre-carrer le potentiel néfaste de l’état et de son gouvernement. Zinn fait justement remarquer que la situation est totalement différente pour les minorités raciales noires, natives ou hispaniques et aussi pour les catégories sociales blanches défavorisées. Quant au processus électoral voici ce qu’en dit Zinn en 1968 rappelons-le:

Nous avons été très naïf aux Etats-Unis quant à l’efficacité des urnes électorales et du gouvernement représentatif pour rectifier les injustices. Nous oublions (d’où l’insistance ces dernières années sur le droit de vote des noirs) à quel point les élections sont inadéquates. Nous oublions sans cesse ce que l’histoire de la politique américaine nous a montré de manière répétitive: qu’il n’y a qu’un très très vague rapport entre ce qui est débattu dans toute campagne électorale et ce qui est éventuellement décidé et appliqué par le gouvernement et qu’un système politique à deux partis est juste un petit peu moins tyrannique qu’un système à parti unique, car la “loi de fer de l’oligarchie” opère pour nous maintenir à la merci de politiques très puissantes dans les deux partis. Nous oublions que l’information dont le public dépend est entre les mains des sections les plus riches et puissantes de la communauté et que richesse et argent règnent sur le processus électoral, que dès que nous avons voté, le représentant prend la suite du processus à son compte (celui de son parti) et qu’à ce moment précis, nous avons perdu notre liberté […] C’est précisément parce que les urnes et autres babillages civiques de lycée sont insuffisants que le citoyen d’une démocratie a besoin de l’arme de la désobéissance civile sans les restrictions mises sur elle par les juristes.

Qu’en est-il donc des cours de justice ? Zinn prend l’exemple de la cour suprême des Etats-Unis et dit: “Nous comprenons pourquoi la désobéissance civile, protestation au-delà de la loi, est si précieuse pour la rectification des torts dans notre société, parce que quoi que dise la loi en théorie, lorsqu’elle est appliquée en pratique par les cours de justice, incluant la cour suprême des Etats-Unis, elle n’est pas un bouclier sûr pour la liberté d’expression. Bien sûr que je reconnais le fait que la cour suprême a protégé nos droits de n’être pas d’accord en certaines occasions, tout ce que je dis est que d’une manière générale les résultats sont très disparates et très loin des visions romantiques des juristes à ce sujet et que nous ne serions pas éclairés de remettre le sort de nos libertés dans les mains des seules cours de justice et de rester dans les limites qu’elles prévoient dans le cadre de la loi.

Il y a de plus sur un plan légal, une application évidente de la règle du deux poids deux mesures. Lois et règlementations s’appliquent aux individus au sein d’une nation, la violence a minima des citoyens se rebellant contre l’injustice est réprimée et condamnée, alors que l’État lui, conserve le monopole de la violence dite “légitime” à la fois contre ses citoyens, mais aussi contre d’autres nations dans le cas de guerres (citons les cas récents de la Serbie, de l’Afghanistan, de l’Irak et de la Libye…), ou de la répression de populations autochtones en révolte contre leurs maîtres coloniaux. Pourquoi donc le principe “d’inadmissibilité de la violence devant la loi” ne s’appliquerait-il pas aux nations elles-mêmes ? A l’impérialisme lui-même ?

Zinn poursuit: “L’histoire des Etats-Unis indique que lorsque confrontés à des problèmes majeurs, les procédures ordinaires n’ont pas suffi. N’oublions pas qu’au soir de la rupture avec l’Angleterre, les colons américains jouissaient de la liberté d’expression et de de la presse, du droit d’élire des officiels, et de manière générale d’une bonne marge d’expression de leur mécontentement pour faire dire aux Britanniques qu’ils auraient sans doute pu faire valoir leurs griefs sans avoir à balancer du thé dans le port de Boston ni à défier les lois raisonnables du parlement. Quoi qu’il en soit, le besoin de changement fut si urgent pour un bon nombre de colons, qu’ils se sont tournés en premier lieu vers des actions directes drastiques (violant les conditions légales de la désobéissance civile), puis se sont armés pour une rebellion. La seconde grande crise de la nation, l’esclavage, ne put pas non plus être résolue par les procédures traditionnelles, par l’exercice de la libre-parole, de la liberté de la presse ou du système électoral. Le gouvernement des Etats-Unis, insistant que ces procédures soient suivies, poursuivît en justice tous les contrevenants de la loi sur les esclaves fugitifs. La cour suprême ne voulut pas déroger à la tradition ; les esclaves fugitifs furent arrêtés, rassemblés et renvoyés dans les états du sud. Les défenseurs abolitionnistes des esclaves fugitifs, qui défièrent la loi en essayant d’aider et de sauver les esclaves, furent empêchés et détenus par des compagnies de troupes fédérales. La tentative de John Brown d’organiser une révolte d’esclaves avec des armes fédérales confisquées échoua et se termina par sa capture et sa pendaison, non pas par le sud, mais par le gouvernement fédéral américain. […] Le but exact de la désobéissance civile en fin de compte, est un processus politique, c’est une tentative d’amener des changements sociaux et politiques radicaux sans les lourdes pertes occasionnées par le suicide de la violence ou de la guerre totales, ce qui arrive souvent aux sociétés qui n’ont pas la volonté de sortir des sentiers battus.
[…]
Laissons l’État se soucier de son pouvoir. Les résultats de l’histoire de notre gouvernement, de tous les gouvernements nationaux de fait, sont faits de violence, de cruauté, de dureté, d’intrusion et de répression. Nous, les citoyens, devons augmenter notre propre pouvoir, car nous sommes les défenseurs les plus sûrs de notre propre liberté
.

Zinn conclut en disant: “Je ne pense pas que la désobéissance civile soit suffisante. C’est un moyen de protestation, mais elle ne construira pas en elle-même une nouvelle société. Il y a plusieurs choses que les citoyens peuvent faire pour commencer à bâtir une nouvelle société au sein de l’ancienne, pour vivre de la façon dont les êtres humains devraient vivre: en jouissant des fruits de la terre, de la chaleur de la nature et de la compagnie des autres, sans hostilité, sans division artificielle de religion, de race ou de classe sociale. De plus, il faut dire que toute forme de désobéissance civile n’est pas forcément morale. Toute désobéissance civile n’est pas forcément efficace. Les gens de la classe moyenne doivent commencer à accepter le fait que tout le monde n’est pas confortable avec le système et qu’il est temps de sortir de notre confort et d’embrasser l’autre, car malgré notre richesse, nous n’aurons pas de paix tant que d’autres souffriront, rejoignons les déshérités contre les gardiens d’un “faux ordre”, dans l’enthousiasme sain qui a toujours encouragé le développement de la justice.

A suivre, 4ème et dernière partie: La Commune Libre et la confédération des communes libres

Incidemment, un article du dernier « Monde Libertaire » sur la Désobéissance Civile.

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34 Réponses to “Résistance politique: En savoir plus sur la société, l’État, la désobéissance civile et la commune libre pour mieux agir – 3ème partie –”

  1. Splendide Merci, vivement la suite…..
    Ici nous sommes en bonne voie…….. affaire à suivre…
    Pace Salute aux Humains de bonne volonté. fil.

  2. Hervé Hum Says:

    J’ai quelque peu zappé cette partie, qui n’est pas ce que je voulais lire.

    Je ferai toutefois quelques remarque au sujet de l’expression « désobéissance civile ». De mon point de vue, cette expression est mauvaise, car, associé à l’anarchisme, l’imaginaire collectif bien conditionné, comprendra chaos civil. Et rien de plus aisé alors pour motiver un militaire et policier à taper sur ces civils menaçant l’ordre et la sécurité.. Civile !

    Les mouvements non violents dont le texte fait référence n’était pas une désobéissance civile, que nenni, mais une revendication légitime par la désobéissance à l’ordre illégitime. Donc, pas de désobéissance civile, mais désobéissance à l’ordre illégitime.

    Pour activer la conscience politique, il faut commencer par cesser de prendre les gens pour des enfants avec des expressions enfantines et trompeuse où il est aisé aux intellectuels aux ordres de l’oligarchie de faire passer une revendication légitime et non violente, pour de la subversion dangereuse.

    Non, la bonne expression est « désobéissance à l’ordre illégitime », celle ci appelant alors la question de savoir de quelle illégitimité il s’agit. On pourrait même écrire « lutte à l’ordre illégitime » ou.. la LOI

    Il faut se saisir des mots et les retourner contre ceux qui les manipules depuis quelques millénaires à leur avantage. Henri Guillemin nous le dit sans cesse dans ses conférences, La lutte commence d’abord avec les mots, sa maîtrise est vitale pour renverser cette oligarchie.

    C’est ce que je m’emploie de faire avec le principe de responsabilité fondé sur l’équilibre, l’égalité droit/devoir que tout un chacun peut aisément appréhender et se saisir, mais pour cela, il faut une minorité non pas de blocage, mais de déblocage de la conscience. Et ce peut être ici même, vous, nous !

    • La « désobéissance civile » vient de l’anglais « civil disobedience », qui fut employé par Henry David Thoreau, justement à propos des lois et de la taxation. L’expression est en clin d’œil à celle se référant a la « Bill of Rights » puis aux « Civil Rights ».
      On est heureux de te voir écrire quelque chose comme « désobéissance à l’ordre illégitime » représenté par l’État et sa machine coercitive s’appuyant sur la « loi » du maintient de la division et donc effectivement illégitime.
      En 1968, Howard Zinn a écrit un petit fascicule d’une centaine de pages intitulé « Disobedience and Democracy, nine fallacies on law and order » où il décrit et défend la désobéissance civile, la désobéissance à l’ordre illégitime par la protestation au-delà de la loi, du droit « positif ». entre autre il y cite Socrate dans le Criton disant que l’état est au citoyen ce que le maître est à l’esclave…
      L’affaire est relativement simple: toute loi fondée sur et entretenant la division de la société est illégitime tout comme l’État et toute forme de gouvernement sont eux-mêmes illégitimes et usurpateurs. Le seul moyen est de rétablir le pouvoir dans la société, le redissoudre, ce qui génèrera une société fondée sur l’égalité, la justice réelles sans lesquelles il ne peut y avoir de liberté.
      La sémantique est importante surtout lorsqu’il peut y avoir tromperie… Y a t’il tromperie en ce terme de « désobéissance civile » ?… Hmmmm.
      A ce propos, c’est ce que fait aussi sans cesse le juriste shawnee Steven Newcomb lorsqu’il s’attaque à la « loi de la terre » dans la colonie que sont les USA… On a traduit quelques excellentes mises au point sémantiques de sa part.
      fraternellement

      • Hervé Hum Says:

        Je me contrefous de savoir d’où vient l’expression, je dis qu’elle est mauvaise car prête à confusion et c’est une des armes favorites du manipulateur; La confusion maintient le cogito en état de paralysie, de sidération.

        Maintenant, je n’écris pas que c’est l’Etat qui est illégitime, mais ceux qui en sont les maîtres. Vous vous entêtez dans la confusion entre sujet et objet. L’Etat n’entretient la division, qu’en raison de la division entre sujets dominant l’Etat et sujets obéissant à l’Etat et refusant de voir qu’ils ne font qu’obéir à d’autres sujets ayant pris possession d’un outil organique.

        De plus, la dissolution du pouvoir passe par la réunification du droits et devoirs à l’intérieur de chaque individu, interdisant alors à certains d’accumuler des droits où ils ne peuvent forcer les autres à remplir les devoirs correspondants, qu’en ayant le contrôle de l’Etat en tant que moyen coercitif.

        Même les société dites primitives centralise la loi et le pouvoir de coercition, sans cela, il n’y a pas de loi qui tienne avec son corolaire, la coercition. C’est mécanique et toutes vos injonctions ne peuvent rien y changer. Si la force n’est pas à la loi, la loi est vide et s’il n’y a pas de loi pour régir la société, il n’y a pas de société qui tienne. Même au fin fond de la Sibérie, celui qui enfreint la loi est puni d’une manière ou d’une autre, sinon, cela signifie qu’il s’est affranchit de la loi, donc, qu’il est devenu chef ou a brisé le lien social. La seule différence, est qu’il n’y a pas délégation du pouvoir, ce qui signifie, que l’Etat est sans sujet dominant, donc, qu’il est juste un objet de représentation collective. Donc, où il scelle l’unité du corps social. Il faut distinguer le principe de sa mise en application. le principe de l’Etat vaut pour toute société, indépendamment de sa taille, seule sa structure change.

        Imaginez donc l’inverse, c’est à dire, où l’obéissance ne se fait plus envers les représentants, mais uniquement envers la charte universelle des droits de l’homme. Donc, où il n’y va plus d’obéissance aux représentants de l’Etat, mais uniquement une représentation collective de l’Etat. En considérant que les droits doivent être mis en application ? L’oligarchie perdrait son pouvoir instantanément, car toutes les lois iniques seraient abolies, à commencer par la propriété économique et où seule l’entraide économique survivrait, en raison même du contenu de la charte.

        Pourquoi croyez vous que les dirigeants US ne veulent plus de des nations unis ? Parce qu’ils ne veulent plus de la charte, mais ne peuvent pas le dire. Parce qu’elle ne contient pas son élément diviseur, soit, la propriété économique. C’est là, le seul mais grand mérite de l’URSS de Staline, avoir su imposer de ne pas inscrire le droit de propriété dans la charte. C’est son talon d’Achile du point de vue juridique.

        Kropotkine était sincère dans son intention, mais ce n’est pas suffisant pour avoir raison. Vous connaissez le proverbe « l »enfer est pavé de bonnes intentions » et se battre contre un objet plutôt que contre un sujet est une faute. On retire un objet des mains de celui qui s’en sert à mauvais escient, que ce soit pour l’interdire ou s’en servir à bon escient.

        • Hervé Hum Says:

          opus, il ne faut pas lire « dissolution » mais bien évidemment « dilution »

        • non pas de centralisation coercitive dans les sociétés premières et si l’État est illégitime car il n’est qu’un moyen coercitif résultant de la division initiale si tu veux le dire comme çà.
          Il est illégitime, le pouvoir exercé par l’état au travers de ses institutions et quelque gouvernement que ce soit est illégitime et usurpé.
          Nous ne serons jamais d’accord sur ce point. On ne te convaincra pas et tu ne nous convaincras pas, cela demeurera le point de divergence fondamental.
          tu es un « réformiste », nous sommes des « radicaux » (au sens premier, de revenir à la « racine », celle de la non-division…) 😉 😀
          fraternellement

  3. hervé Hum Says:

    A bien y réfléchir, je m’entête inutilement à garder le mot Etat, alors que le mot société suffit. Le mot société est général, tandis que le mot Etat est particulier, spécifique à la société humaine et donc je vous l’accorde, impropre et portant à confusion. Dont acte.
    .

    Ainsi, ce que vous vous entêtez à ne pas lire pour faire un blocage sur le mot Etat, c’est que je ne parle pas d’un société avec un gouvernement, mais sans gouvernement. Tout gouvernement humain porte en lui même le germe de la tentation de la dictature du pouvoir. Je ne discute pas cela. Tous mes articles n’ont d’autres but que de définir un telle société sans gouvernement humain ou chaque individu s’autogère en conscience et responsabilité ou se place de lui même sous tutelle.

    Je ne parlerai donc plus d’Etat, mais de société. Supprimons donc l’Etat, vous avez raison !

    Une société, n’a pas besoin d’un gouvernement pour s’autogérer, elle a besoin d’une structure qui permettre l’autogestion.

    SI on part de la racine, l’autogestion n’est possible que pour l’individu lui même, au delà, il ne s’agit plus d’autogestion, mais de gestion partagée. Une fois passé cette dimension, c’est à dire, arrivé au niveau de la commune, on retrouve le même principe. Vos communes ne permettent pas une autogestion au delà de la commune. Une confédération n’est déjà plus de l’autogestion, mais de la gestion partagée ou co-gestion, où chaque commune doit tenir compte des autres pour sa propre gestion. Tout comme chaque individu doit tenir compte des autres à l’intérieur de chaque commune. Et ainsi de suite, mais à chaque échelle de grandeur, l’autogestion diminue d’autant et le compromis augmente d’autant. C’est mécanique, je n’y peut rien, ni Dieu, ni personne.

    Ou alors, il faudrait que l’humanité renonce d’elle même à l’interdépendance. L’autogestion repose intrinsèquement sur l’indépendance et non sur l’inter-dépendance, sauf à dire que le mot auto ne veut pas dire soi même. Ce n’est pas une opinion, c’est une réalité physique.

    enfin, revenir à la racine, c’est revenir à ce qui permet à une société d’exister, que ce soit au niveau d’une commune, d’un pays, de la planète ou du monde animal. Le principe est universel, seul change ses modalités d’applications. Ainsi, toutes les sociétés animales sont dotées d’une structure interne qui fixe les règles communes auxquelles tous les membres sont soumis, ou alors, ils sont tout simplement exclu de la communauté. Des fourmis au troupeaux de gnous, de singes, en passant par les hordes de loups, tous sont dotés de structures internes propres qui régissent la vie commune. Qu’on l’appelle société ou Etat, le principe est incontournable.

    Alors, je suis un radical et un réformiste au sens où vous l’entendez.

    Et vous savez quoi, même notre corps humain obéit au même principe. Chaque cellule du corps fonctionne de manière autonome, vit, se duplique et meurt. Mais toutes servent le même corps physique et si une d’entre elle décide de faire valoir sa souveraineté en obéissant plus au corps, alors, c’est ce qu’on appelle un cancer.

    Mais pour faire une société sans gouvernement, il faut revenir au principe que ce sont seules les règles qui dictent la vie commune et non pas des sujets qui se placent au dessus des règles. Vis à vis des cellules de notre propre corps physique, vous êtes tel un roi disposant de la souveraineté absolue, mais parce qu’elles ne disposent pas de la souveraineté intérieure ! contrairement à chaque individu composant le corps social d’une société. Sauf dans un cas précis et dont j’ai écrit un article qui l’explicite, en l’occurrence, lorsque le corps social est attaqué, là, l »individu perd sa souveraineté intérieure pour la défense du corps social. Si vous voulez, je vous recopie l’article en question si vous ne connaissez pas le principe.

    en tous les cas, pour faire une société sans gouvernement, et qui permet l’autogestion de l’individu,l faut trois conditions fondamentales.

    – La même conscience politique de la réalité physique dans laquelle on vit.

    -Placer l’égalité droit/devoir dans chaque individu

    et une transparence totale entre tous les individus dans l’espace public ou corps social. On ne parle plus de vie privé, mais une vie intime libre. La liberté s’exprimant dans l’espace public, pas dans l’espace privé, car cela veut dire qu’on est pas libre, parce que devant se cacher.

    Fraternellement

    • faut pas trop jouer sur les mots quand même. L’autogestion est une gestion des affaires politiques et économiques par et pour le peuple qui n’utilise pas (plus) d’institutions extérieures à lui-même pour ce faire. Elle part de l’individu et oui, elle se confédère au sein des secteurs d’activité et inter-secteurs d’activité.
      L’autogestion individuelle s’extrapole au collectif et ne peut fonctionner efficacement que dans une société non pyramidale, anti-autoritaire et non-coercitive.
      Attention au danger de l’équation État = société, on ne parle pas pour toi qui y a réfléchi, mais pour toute personne qui lit tes propos.
      L’oligarchie a passé beaucoup de temps et dépensé beaucoup d’argent pour parvenir à ce que la masse des gens pense vraiment que société = état et que sans l’État, tout s’écroule dans un chaos sans nom, une « anarchie » comme s’emploient à toujours le dire les cerbères du système…
      Fraternellement

  4. hervé Hum Says:

    « Il est illégitime, le pouvoir exercé par l’état au travers de ses institutions et quelque gouvernement que ce soit est illégitime et usurpé. »

    Une société primitive est doté d’institution propre, la seule différence étant qu’elles sont établies par consensus et qui fonde sa légitimité.

    On ne parle pas de gouvernement.

    Société primitive ou non, le pouvoir s’exerce par l’institution des règles communes et elles seules, sinon, il n’y a pas de société du tout. Ce qui est illégitime, c’est uniquement le gouvernement d’un seul ou d’une minorité sur tous les autres ou même d’une majorité relative, Donc, il ne peut exister de gouvernement légitime, nous sommes d’accord.

    Mais le pouvoir ne s’exerce pas par l’Etat en tant qu’objet, il s’exerce toujours par ceux qui l’anime, des êtres humains et se laissent abuser par ceux qui manipulent les concepts. L’Etat n’est pas un être humain, pas plus qu’une entreprise. C’est de le croire qui crée une dissonance cognitive et fait passer un objet pour une personne. De croire ceux qui l’affirment qui fait que vous n’êtes pas des radicaux ni des réformistes, mais des réactionnaires.

    Je ne pouvais ne pas le dire, tant cette polémique absurde est caractéristique du conditionnement dans lequel on vit et de la puissance des mots pour enfermer l’esprit.

    Ceci étant dit, je n’utiliserai plus le mot Etat !

    fraternellement

    • le pouvoir est exercé par tous et non pas délégué. C’est la « chefferie sans pouvoir ».
      On comprend ta démarche mais associer état et société revient souvent pour ceux qui n’y réfléchissent pas assez à identifier état et société. Du reste l’oligarchie a réussi à faire passer cette fausse équation État = société
      Nous utiliserons pour notre part les termes « État » et « société » et insisterons sur leur distinction essentielle. 😉
      nous avons dit à maintes reprises que l’État est un mauvais outil qu’il faut jeter. Néanmoins le système en a fait une « personne » juridique, tout comme le capitalisme a fait de l’entreprise une « personne » (surtout quand çà l’arrange… comme quand par exemple à Yankland, il convient de financer les campagnes électorales bidons du grand cirque étatico-entrepreneurial colonial).

      • Hervé Hum Says:

        C’est ce que je me tue à vous expliquer.

        L’Etat, l’entreprise, ne peuvent pas êtres des personnes juridiques, la mystification est de le croire. Et vous y croyez pour combattre l’Etat en tant que personne et donc, subissez la mystification au lieu de la dénoncer.

        La société ne peut pas égaler l’Etat si on donne à ce dernier la personnalité juridique, donc, dire que c’est un sujet pensant par lui même. Et désolé de vous le dire, Kropotkine est tombé dans le panneau en lui reconnaissant une qualité qu’il ne peut avoir.

        Je vous le dis depuis le début, dans ce cas là, l’Etat est une mystification, nous sommes en total accord. Mais, les capitalistes use d’une de leur arme favorite, soit, la confusion, en donnant à l’Etat deux définitions antinomiques, l’une comme étant égal à la société en tant que communauté d’individu et l’autre, en disant qu’il a la personnalité juridique.

        Pour preuve, dire, « le chef de l’Etat » ou le gouvernement de l’Etat, place la définition du mot comme objet, en tant qu’institution de la société sous le contrôle du sujet qu’est le président et sa clique. Mais, par ruse, ils échappent à toute responsabilité en disant que non, l’Etat ayant la personnalité juridique, ils ne sont responsable de rien devant la société pour l’usage qu’ils font de l’outil.

        C’est alors, s’en prendre au marteau et non à la main qui le tient, ce que vous faites. Ainsi, si vous regardez la main, il vous disent, mais non, ce n’est pas nous qui tenons le marteau, celui ci à la personnalité juridique de ses actes. Puis, une fois que vous avez puni le marteau et dites, bien, on va le contrôler, alors là, ils reviennent et vous explique que non, c’est impossible, le marteau est un objet qui leur appartient. Et ainsi de suite. Comme il s’agit d’un outil autrement plus complexe qu’un simple marteau, le citoyen lambda se laisse berner.

        L’amalgame, la confusion est totale et ils vont de l’une à l’autre des définitions en fonction des circonstances. C’est du machiavélisme politique.

        Il ne peut y avoir que l’une ou l’autre définition, l’une excluant automatiquement l’autre. Principe de relation de causalité

        C’est pour cette raison que je renonce à utiliser le terme Etat en tant qu’outil organique et parlerai de société. Mais, cette dernière ne peut existe sans institutions qui la régisse. Que ce soit pour la société humaine ou pour toute société animale.

        L’Etat, tout comme l’entreprise, personne juridique n’existent pas et n’ont jamais existé.

        • On comprend parfaitement ton raisonnement, mais non on ne s’attache pas à attaquer le marteau.
          Il faut que tu comprennes aussi que cet outil n’existe que par sa cause: la division politique de la société, donc en supprimant la cause toute première, on empêche non seulement à l’outil d’exister, mais on supprime la cause par laquelle il PEUT exister. On remonte à la causalité primordiale, ce que tu ignores on ne sait pas pourquoi.
          Ton raisonnement est juste, mais il n’est toujours que PARTIEL .
          Supprimer la cause primordiale, qui est humaine, donc n’est en rien universelle, çà ne suit pas le principe causal de non réversibilité, seule les lois universelles (indépendantes de l’humain) suivent cette loi…
          Maintenant on te suit tout à fait sur l’illusion de l’État, c’est du flan sans consistance réelle, mais néanmoins effectif dans ses institutions et sa méthodologie imposées par la force, mais il faut s’attaquer à la cause première de ce qui le rend possible… 😉

  5. hervé Hum Says:

    Je vous répondrai plus en détail au sujet de la cause première plus tard (il est 3heure passé). Le sujet est simple, mais évolue instantanément en complexité en raison du principe de relation de causalité.

    En attendant, je ferai une remarque, c’est que nous n’avons pas d’autre alternative que de nous convaincre mutuellement, car sans cela, comment pouvons nous imaginer que le principe du consensus puisse être valide si en ayant le même idéal, on ne peut faire consensus ? On ne ferait que prouver la vacuité du principe du consensus et la preuve de l’impossibilité de dépasser les clivages !

    Ensuite, pensant à remplacer le mot Etat par le mot institution, je suis tombé sur une citation de Saint Just qui disait

    « Les institutions sont la garantie du gouvernement d’un peuple libre contre la corruption des moeurs, et la garantie du peuple et du citoyen contre la corruption du gouvernement »

    Ce qui m’a amené à vouloir connaître un peu plus la pensée de celui qui prononçait ces mots et m’a amené sur un site dédié à la mémoire de Saint Just. Et là, je m’aperçoit que c’est un grand penseur politique. Le plus grand qu’il m’ait été donné de lire !

    Une véritable révélation en quelque sorte. Présenté comme « l’ange de la terreur », alors qu’il devrait être appelé « l’ange de la liberté du peuple ».

    le site est antoine-saint-just.fr Il faut lire son discours sur la constitution. Pour l’époque, c’est du très grand art. Il y fait montre d’une conscience politique exceptionnelle, hors norme.

    • on ne peut pas remplacer le mot « état » par un mot « institution » qui est déjà un moyen étatique de contrôle et d’oppression !
      Franchement, on se fout de remplacer des mots par d’autres. Ce que les gens en général comprennent ce sont des mots comme « état », « société », « institution » etc.. et ce à quoi ils sont communément associé, à tort ou à raison.
      Pour nous, il y a l’état et la société, qui sont deux choses différentes et que l’oligarchie amalgame à dessein. Le but est de retrouver l’équilibre d’une société non divisée dans laquelle, état et institution de contrôle et d’oppression seront impossibles parce que l’égalité et la justice sociale seront validées par une société où la division politique (et économique) sera de nouveau devenue impossible car le corps politique ne sera plus séparé du corps social, il l’aura réintégré après des siècles d’errance tyrannique à des degrés divers, mais tyrannique néanmoins.
      Je pense qu’on peut s’accorder sur ce principe là non ? Après… la sémantique… 😉

    • On a son discours « on ne peut pas régner innocemmment » de 1793. Il est pour la dictature de la majorité comme tout bon étatiste « modéré » (comme les « rebelles modérés » de Syrie hein ?… 😉 ) encore un réformiste se battant pour sauver le système dès 1790.

      Le seul qui à notre sens avait compris les choses en profondeur en rapport au peuple était Jean-Paul Marat, qui soutenait un mouvement anarchiste latent de la révolution: Les sections, qui à terme serait devenu le mode politique révolutionnaire où le peuple aurait eu la charge des décisions et de l’organisation de la société. Bien entendu, ce mouvement fut étouffé et Marat qu’on ne pouvait guillotiner sans avoir une seconde révolution sur les bras, fut bien utilement assassiné par la royaliste de service… cousu de fil blanc…

    • on a été un peu dur avec Saint-Just… Il vaut la peine d’être lu, mais il ne va pas assez loin, il s’arrête en chemin et légitime l’illégitime: l’État même s’il perçoit l’unité du peuple bafouée par l’usurpation des princes et hommes d’état…

      « Les anciens Francs, les anciens Germains n’avaient presque point de magistrats: le peuple était prince et souverain, mais quand les peuples perdirent le goût des assemblées pour négocier et conquérir, le prince se sépara du souverain et le devint lui-même par usurpation. Ici commence la vie politique. »

      Alors oui, mais Francs et Germains c’est les mêmes, les Francs viennent de Germanie, pour la petite histoire. Ensuite il dit « ici commence la vie politique », faux, la vie politique a commencé à l’aube de la vie sociale humaine. Il veut dire que là commença la turpitude politique… Mais il reconnaît l’unité du peuple, le pouvoir intégré… pas mal…

      • hervé Hum Says:

        j’ai pas beaucoup dormi et n’y arrive pas;

        Pour son époque, c’est plus que pas mal et son intention est sincère et non feinte. Il le paiera de sa vie à 25 ans. Si vous avez lu le lien, vous aurez pu constater qu’il partage le même principe d’entraide de Kropotkine etr votre commentaire à Aetius est quasiment le même ! De plus, c’était un idéaliste et dans une révolution, il en faut pour aller se faire trouer la peau. Après, les intérêts de la bourgeoisie reprendront le dessus.

        Maintenant, vous résistez à quelque chose qui ne peut être supprimez, le fait qu’il faut des institutions pour régir la vie commune, et qu’elles doivent être au dessus de tout homme. Là, est la division sociale. Entre ceux qui se placent au dessus et use des institutions pour abuser de ceux qui sont en dessous. Mais encore et toujours, ce sont ceux qui se placent au dessus qu’il faut ramener en dessous pour retrouver l’unité du corps social, régi par les mêmes institutions. Supprimez les institutions, et vous supprimez le lien social et ne reste que le chaos et non l’anarchie. Et si c’est toujours là votre intention, alors, nous n’avons effectivement plus rien à discuter. La vie sociale est dynamique et non statique, de fait, les institutions sont amendables selon l’évolution de la société. L’anarchie pose comme condition pour établir et modifier les institutions, que ce soit débattu par l’ensemble du corps social et décidé par consensus, pas qu’il y ait pas d’institutions, bien au contraire. Elle pose comme condition que personne ne puisse s’en affranchir, créant l’arbitraire et la division sociale face à la loi commune.

        Le mot Etat ne peut donc pas être confondu avec la société elle même, parce qu’étant un objet, alors que la société n’est pas un objet, c’est une communauté de sujet qui ne peut être réduite à un objet. Comme le fait le mot Etat dans la bouche des capitalistes.

        Donc, il y a une double impossibilité, l’Etat ne peut avoir la personnalité juridique, car seul un sujet peut l’avoir, ce qui implique, se déduit, qu’il ne peut être pris pour la société en tant qu’objet de celle ci. Sauf pour permettre à une minorité d’abuser d’elle.

        La sémantique n’est pas quelque chose de secondaire en politique, c’est la chose première, car c’est elle qui conditionne les esprits. La preuve avec le mot Etat !

        Ce mot est sans doute trop pervertie, la confusion règne en maître et il me parait difficile de la corriger. Idem pour le mot anarchie ou communiste, socialiste et capitaliste.

        Donc, exit le mot Etat. Par contre, le mot institution n’a pas la même signification. il est neutre au sens où il désigne seulement la structure sociale ou système de relation sociale, sans laquelle, encore et toujours (sauf si vous arrivez à me prouver le contraire, mais même Kropotkine ne le fait pas), la société ne peut exister en tant que telle. Ce mot ne fait pas référence au pouvoir quel qu’il soit, mais bien au contraire, au savoir, la science, la conscience, la raison. (ex institut Pasteur).

        Je vais écrire un article pour lancer l’idée d’un mouvement et qui s’appellera

        le mouvement EURECA (c’est évidemment pas fortuit)

        Acronyme pour Emancipation Universelle par la Responsabilité Economique des Citoyens Associés.

        Le mot citoyen ne fait pas référence à un pays, mais à la condition sociale.

        Je n’oublie pas que le politique conditionne l’économique, mais c’est le contenu même du mouvement et surtout, le politique a pour objet de définir les règles économiques et enfin, la responsabilité économique laisse les questions culturelles l’affaire des peuples (tant qu’elles ne touche pas à la souveraineté individuelle).

        Il faut sortir de la résistance qui est une attitude par définition réactionnaire et entrer dans la conquête du progrès social. Ici, on est au delà de la simple révolution d’un système obsolète, on est dans l’évolution de la conscience sociale. Il ne faut pas être radical, mais progressiste pour suivre le mouvement de la vie. La radicalité est toujours présente car ne peut être supprimé quel que soit le système. Elle peut seulement être brimé, dominé comme avec le capitalisme, mais pas renié.

        fraternellement

        • tout dépend du degré de « perversion » qu’on donne au mot « institution ».
          Il faut « laver » les mots de leur ignominie avant de les réutiliser 😉
          Si on prend une assemblée communale dans une société anarchiste, est-ce une « institution » ? Techniquement oui, mais le dire ramène à la confusion que tu as justement mentionnée, donc le mieux est de ne pas le dire et de l’appeler par ce qu’elle est: « une assemblée communale », qui va discuter et prendre des décisions selon un mode déterminé au préalable par ses membres.
          On se fatigue pour rien. Nous ne nommerons pas, et nous doutons que tout anarchiste le fasse, un mode opératoire émancipé de fonctionnement social une « institution » justement par démarquage de la fange étatique en place.
          La société ne peut fonctionner justement et égalitairement qu’en rediluant le pouvoir en elle-même, en réintégrant le pouvoir dans le corps social de façon à ce qu’il ne s’en sépare plus jamais. Comment ? En maintenant l’égalité politique puis économique. Le pouvoir décisionnaire n’échoit qu’au peuple dont les membres sont volontairement associés. Il n’y a pas d’autre solution. Maintenir la division, maintient la relation dominant/dominé et aliène l’ensemble du corps social et c’est ce qui se passera en maintenant les institutions étatiques.

        • « La grande révolution » de Kropotkine (1909) sur la révolution française
          chapitre 41 sur « les anarchistes » dans le révolution:

          https://fr.wikisource.org/wiki/La_Grande_Révolution/XLI

  6. hervé Hum Says:

    J’irai jeter un oeil sur votre lien, mais je vous l’ai déjà dit, Kropotkine est trop limité au niveau politique et surtout économique pour être suivi.

    On se fatigue pas pour rien, vous faites une très grave erreur, celle de confondre une assemblée, qui a pour but de réfléchir, délibérer et décider de l’action à mener. Mais elle ne peut pas exécuter l’action. Elle ne peut faire que siéger et non exécuter. La partie exécution n’est pas le rôle de l’assemblée ou conseil, c’est le rôle d’exécutant. Sinon, c’est tout simplement la paralysie totale de la société, qui passe son temps à réfléchir en assemblée, mais ne fait rien en action. Toutes les sociétés primitives dont parle Kropotkine ne passent par leur temps en assemblées, mais uniquement lorsque une loi déjà voté et en action pose question. Alors, le conseil se réunit en assemblée, mais entre temps, c’est bel et bien l’institution de la loi qui décide et sert de référence pour tous et non l’assemblée, sinon, il y a le risque de paralysie totale.

    Il y a le temps de réflexion qui mène à la décision, mais pour permettre l »action . Les deux ne peuvent pas être contenu dans le même espace. C’est impossible !

    Le rôle d’une institution est de mettre en place le système ou la règle décidé par l’assemblée. L’amalgame et Saint Just nous l’explique très bien, c’est lorsque l’exécuteur ou exécutif, se fait aussi conseiller… De lui même. Et on voit ce que cela donne !!!

    La solution de Saint Just est à ce titre très intelligente, car il prend bien conscience du fait qu’un ministre exécute et ne doit pas réfléchir, car sinon, il s’arroge le pouvoir de décision de la manière dont il doit exécuter la loi décidé en assemblée. Le résultat, nous le connaissons avec le système de gouvernement actuel. C’est ainsi qu’il préconise qu’il faut absolument interdire les conseils de ministres, entre ministres.. Ce que vont s’empresser de faire ceux qui vont lui couper la tête, sachant qu’avec lui, ils n’auraient pas pu prendre le pouvoir par l’exécutif.

    Ainsi, il pense à mettre en place un conseil des ministres composés des délégués départementaux, ce qui peut donc être comparé aux délégués communaux. Les mêmes que vous. Saint Just est bien plus dans l’idéal anarchiste que vous le pensez, mais lui, il sait très bien qu’on ne peut pas mélanger assemblée, conseil et exécutif. Ce dernier devant obéir au précédent, qui obéit au premier. Vous, vous mélangez tout, résultat, vous êtes incapables de formaliser un système viable et en restez au voeu pieu. votre système paralyse toute action, toute vie économique et les gens sont égaux pour crever de faim.

    Vous vous entêtez à ne pas voir que dans la nature, l’égalité entre les êtres vivants n’existe pas, elle est strictement contenu dans l’égalité relationnelle et pour l’être humain, c’est l’égalité entre droits/devoirs contenu dans chaque individu. L’égalitarisme consistant à donner à chacun la même chose est une chimère impossible à réaliser, sauf par la tyrannie..

    Dans une communauté restreinte, chacun se veut l’exécutant des décisions prises en assemblés, mais passé le stade d’une commune, ce n’est plus possible, la société se retrouve vite paralysé. Dans la nature, la question ne se pose pas de la même manière, car l’institution, c’est la nature elle même qui fixe les règles. Mais pour la société humaine, ce n’est pas, sauf catastrophe naturelle, la nature elle même, ce sont les infrastructures, les entreprises, la justice qui ne peut être rendu en assemblée parce que le corps social y passerait le plus clair de son temps. Et parce qu’elle pourrait réduire la loi aux cas particuliers et non général. Ce que souligne aussi Saint Just. Il faut donc des structures dédiés, des institutions, sauf à revenir aux communes réduites et renoncer à une économie technologique et revenir à l’artisanat local, comme le font les sociétés primitives.

    Enfin, ce qui ne peut être nommé, n’existe pas !

    votre raisonnement confine à l’absurde, car pour éviter la confusion, vous dites que le mieux est qu’il n’y ait pas d’institution, autrement dit, qu’on décide de règles communes, mais qu’elles n’existent pas au delà de l’assemblée, qu’on ne peut donc les appliquer puisque rien ne permet de définir le système qui sera chargé de mettre en application les décisions prises.

    Il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité, il y a ce qui peut être fait et ce qui ne peut l’être en raison du principe de relation de causalité liant la relation sujet/objet.

    L’être humain est faillible par nature et aucun système ne peut être parfait. On peut juste définir celui qui est le mieux adapté et tend le plus possible à l’idéal désiré. Mais si vous cherchez la perfection, adressez vous à DIeu et si vous cherchez l’homme infaillible, voyez avec le pape, paraît qu’il l’est !

    • le système de lois dans une société politiquement divisée n’est que vœu pieux comme tu le dis si bien. bien sûr que le système d’assemblées populaires fonctionne, très bien même, çà a été fait à maintes reprises et à grande échelle. Il n’y a pas besoin de « voter des lois », toute cette salade n’est bonne que dans une société de contrôle, où les dominants affirment leur hégémonie sur les autres. Les gens décident et les gens font, c’est tout. Le tout rendu plus facile par le fait qu’il n’y aura plus d’étiquette de prix.
      l’anarchie est une adaptation permanente qui se fait en associations libres sans avoir à se référer à un système de lois qui entravent la société.
      Il faut à l’humain redissoudre le pouvoir dans le corps social et empêcher l’inégalité, personne ne peut avoir plus qu’un autre, c’est une affaire de volonté, de mise à plat, de gestion.
      Tout système qui garderait la division de la société est absurde et voué à l’échec, du moins à l’échec du plus grand nombre et au succès hégémonique du plus petit nombre… bref, la routine quoi ! 😉

      • hervé Hum Says:

        Le système d’assemblée populaires fonctionne très bien à grande échelle, mais limite les infrastructures, ne permet pas le développement industriel et le limite à l’artisanat local. Limite drastiquement l’entraide entre les communautés éloignés etc.

        vous ne maîtrisez pas le domaine économique et en tout ignorant qui veut faire le savant, vous dites n’importe quoi

        De plus, votre système est aussi divisé, très divisé même, puisque fonctionnant sur la division du corps social en communes où chaque commune agit pour elle même et ne regarde l’autre que si elle y trouve intérêt. Vous pariez sur l’entraide, qui fonctionne aussi très bien en système capitaliste, mais avec la différence qu’elle est récupéré à des fins privés. L’entraide est un principe inaliénable à toute société, car c’est ce qui la fonde et le capitalisme ne l’a pas supprimé, loin de là, il ne fait que la récupérer. On ne peut donc pas dire que l’entraide n’existe pas en système capitaliste, rien de plus faux.

        Vos conseils n’ont d’autres fonctions que de « voter les lois » et uniquement cela. Sans lois, pas de société, mais le chaos. Une société ne fonctionne que s’il y a contrôle, sans cela, c »est le chaos et le chacun pour soi.

        Vous ne faites que nier qu’il y ait des humains n’ayant pas tous les mêmes aspirations. Comme dans la nature. Pour arriver à votre pseudo société, vous devrez exercer la tyrannie, celle d’interdire à toute personne d’être différente. Et le principe d’égalitarisme que vous soutenez est déjà une loi, mais à laquelle vous réduirez tout.

        Résultat ? Votre pseudo société sera nivelée à partir de son élément le plus faible pour être sûr qu’il n’y ait pas d’égalité. Car dès que quelqu’un voudra être récompensé sur la base de son mérite, vous lui direz qu’il ne pourra rien en retirer et qu’il représente une menace pour la société. Résultat ? toute la technologie actuelle sera vite laissé à l’abandon.

        Enfin, votre système est anti naturel, car il ni la réalité de la nature en son principe diviseur qui permet la différence des uns et des autres en qualité et en quantité. Ce n’est pas l’anarchie que vous proposez là, mais la tyrannie du plus médiocre.

        Enfin et on n’aura plus rien à se dire, l’égalité qui fonde l’unité du corps social est en ce que chacun reconnaisse le même principe, quel que soit sa nature et ses aspirations propres. Et cette égalité, c’est l’équilibre entre droits et devoirs contenu en chacun, qui fait que plus personne ne peut abuser autrui en lui soutirant ses droits et ne lui laissant que les devoirs. Ce seul principe d’égalité permet à tout un chacun de répondre à ses besoins et ses aspirations, d’être différent des autres, tout en étant égal en droits et en devoirs vis à vis du corps social.

        Votre commentaire est l’antithèse de l’aphorisme qui vous sert de référence, soit, « ne fait pas à autrui ce que tu ne veux pas qu’il te fasse dans les mêmes circonstances ». Autrement dit, si je suis très utile à la société par mon travail, ne me prive pas d’une partie de celui ci pour le donner à autrui si j’ai travaillé pour accroitre mon propre capital. Ne nourrit pas les parasites au détriment des travailleurs. Si vous l’interdisez, vous réduisez la personne à la médiocrité, lui imposez un altruisme qui n’est pas la seule loi de la nature, mais une d’elle, l’autre étant l’esprit de compétition.

        Maintenant, quand on respecte la nature, nul ne peut capitaliser au delà de lui même, que ce soit en espace ou en temps. Donc, où l’héritage n’existe pas.

        Vous avez cessez l’analyse critique pour revenir à votre penchant naturel… Le dogmatisme aveugle et mortifère.

        vous avez, de vous même, rompu le débat qui se fonde sur l’argumentation afin d’en dégager la logique qui s’impose à tous. Ceci, car c’est la seule manière de faire consensus, par la raison et non par la passion qui ne peut que placer l’égo de chacun avant l’intérêt commun, général. La passion, qui interdît par définition tout consensus et renvoi chacun à ses seuls intérêts personnels.

        J’attends toujours que vous répondiez à mes articles, mais le vide est total. La seule chose que vous attendez, c’est que je ne vienne plus discuter sur le fond.

        Je pourrai continuer encore, notamment sur votre ineptie d’absence de valeur des choses, alors que le propre de la nature est de mettre de la valeur en toute chose. Sauf que le vrai prix, ce n’est pas la marchandise, mais le temps de vie des êtres, quels qu’ils soient. A commencer par le votre.

        Salut…

        • C’est impressionnant de voir dans quel état tu te mets quand quelqu’un n’est pas d’accord avec toi… tu ne vois que tes arguments, que tu juges à toute épreuve et refuse de voir des choses pourtant essentielle comme la cause première parce que dans ton système tu ne peux pas y répondre, et ensuite tu viens traiter les autres d’ignorants et d’abrutis. On a essayé, mais tu n’es programmé que pour n’avoir que raison. On a répondu à un de tes articles, les autres pour le faire de manière lapidaire concerne l’économique, c’est à dire la chose qui ne résoudra rien, puisque la racine est politique avant tout, le reste suivra, c’est comment tu dis déjà ? ah oui … mécanique.
          On ne va pas discuter de la monnaie du XXIème siècle, pas d’intérêt et perte de temps.
          Sur ce, oui tu as raison… salut.

  7. hervé Hum Says:

    erratum

    Résultat ? Votre pseudo société sera nivelée à partir de son élément le plus faible pour être sûr qu’il n’y ait pas d’égalité

    bien entendu, il faut lire l’inverse.

    Une dernière chose, l’altruisme, par définition, ne s’impose pas et l’anarchie non plus. Sortie de la base d’une égalité dynamique comme l’équilibre droits devoirs, il ne reste qu’une égalité statique, donc, mortifère.

  8. hervé Hum Says:

    la discussion que nous avons eut ensemble fut riche d’enseignement pour moi. Je vous remercie pour cela.

    Je vais tâcher d’en tirer le maximum de profit et vous ferez part très bientôt du résultat, qui ne sera que l’introduction où tous les principes trouveront leur place….

    Ce n’est donc pas fini, mais bien au contraire, le commencement d’un grand bouleversement social,

    Fraternellement

  9. hervé Hum Says:

    Bon, puisque vous insistez, je vais vous répondre au sujet de la cause première. Pourtant, je l’a mentionne tout le temps.

    La cause première qui conditionne le système capitaliste, c’est la volonté d’appropriation du temps de vie d’autrui à son profit. C’est le principe de prédation. L’animal qui mange l’animal, lui prend son temps de vie (l’herbivore qui mange l’herbe suit le même principe, mais comme il y a changement d’échelle, c’est différent). Maintenant, rapporté à l’humain, cela se traduit par l’exploitation du temps de vie d’autrui. Le prédateur humain trouve infiniment plus rentable de faire travailler sa proie, plutôt que de la manger. Simple bon sens et expliqué de long en large par nombres de penseurs. Et inutile de s’appeler Kropotkine ou d’avoir fait d’études supérieures ou de faire parler Socrate.

    La division sociale est alors calculé pour permettre cette exploitation. C’est donc la conséquence et non la cause première.

    Donc, non, la division politique de la société n’est pas la cause première, c’est la volonté de s’approprier le temps de vie d’autrui qui conduit à imaginer la division politique en classes sociales sur le rapport dominant/dominé. Et encore, ce n’est pas suffisant, la condition de cette distinction consistant à permettre à certains d’acquérir les droits et d’en faire remplir la partie devoir par les autres. la division politique est dans la séparation droits /devoirs et non pas en tant que classes sociales. Ceci, car dans les sociétés amérindiennes, iroquoises compris ou même de Sibérie, il y avait des classes sociales distinctes, mais en conservant le principe d’unité de la relation droit/devoir, il ne pouvait pas y avoir exploitation du temps de vie d’autrui.

    Donc, si les sociétés primitives ne permettaient pas la prédation humaine par l’exploitation d’autrui, ce n’est pas qu’elles étaient égalitaire au sens où vous le pensez, car il y avait des gens plus riches que d’autres et des différences de niveau d’importance sociale, non, c’est qu’ils appliquaient le principe d’égalité droit/devoir contenu dans chacun. Autrement dit, pour s’élever socialement, il fallait remplir des devoirs par son utilité sociale et si on voulait s’enrichir, il fallait là aussi, montrer un savoir faire utile à la société, et à cette seule condition. Et si les richesses accumulés étaient redistribués, c’est toujours en raison de cette unité, non division de la relation droit/devoir qui faisait que l’enfant ne pouvait prétendre hériter du mérite du père par ses richesses matérielles. Il devait donc faire la preuve de sa propre importance sociale. Il bénéficiait juste de la mémoire attaché à la qualité de ses parents, mais pas en titre ni en possession matérielles. C’est ce qu’aurait dû vous apprendre Kropotkine !

    Pour finir, notre discussion m’a été très profitable, aussi, je m’excuse du ton parfois peu amène.

    Voili, voilà !!!

    • tu parles de condition première du capitalisme! Là encore, comme les marxistes, tu ne vois que l’économique, le capitalisme est récent, il est une fonction qui découle de la division primordiale. Celle-ci est POLITIQUE, la société originelle, la société naturelle à l’humain est une société égalitaire, unifiée où tout appartient à tout le monde et où il ne saurait y avoir de chef commandant, de chef à pouvoir. Tout part de cette sortie du pouvoir du corps social où tout le monde gouverne où le leader n’est qu’un porte-parole, où le pouvoir est intégré sans distinction du corps social. Ton exploitation du temps de vie d’autrui est un bon concept, mais celui-ci ne peut apparaître QU’APRES la division initiale, son existence est conditionnée à celle de la création préalable des deux catégories « dominants/dominés ».
      Les sociétés primordiales, toujours comme certaines sociétés traditionnelles actuelles, redistribuaient la richesse, il n’y avait pas d’accumulation de richesse possible, ceci se faisait sous la forme du don, du « potlach », ce que faisaient également les chefs celtes, même si cela s’est transformé chez eux en « clientélisme » une fois la division opérée…
      Nous comprenons ton raisonnement, mais nous pensons que tu n’as pas remonté la chaîne causale suffisamment. De plus cet évènement de la division est réversible parce qu’il est une création humaine, n’a rien « d’universel ».
      Voilà résumé où nous en sommes.
      Discussion très intéressante indeed… Essaie de garder une bonne mesure, il est vrai que le ton employé peut parfois être irritant, mais on s’y fait. 😉
      Bonne continuation.

  10. hervé Hum Says:

    Désolé, je ne fais pas référence au marxisme, c’est absurde, c’est vous qui l’affirmez uniquement pour pouvoir récuser ce que j’écris sans avoir à argumenter, car vous n’en avez pas. Je fais référence uniquement au principe de prédation qui existe dans la nature. L’humain reproduit ce même schéma, tout comme le principe d’entraide. La nature admet les deux principes. La société occidentale met le principe de prédation au dessus, les sociétés iroquoises mettaient les deux à égalité en plaçant le mérite personnel au dessus.

    Kropotkine fait références aux sociétés primitives de Sibérie ou aux nations iroquoises, or, celles ci admettaient les distinctions sociales en fonction de son mérite, ce que vous ne voulez pas voir, c’est que c’est fondamental à toute société. Animale ou humaine, car cela permet de définir les hiérarchies selon les talents de chacun et non comme vous le prétendez, de tout niveler de manière égalitaire qui, selon votre concept, ne peut être que le nivellement par le bas, par la médiocrité. C’est anti naturel. Or, c’est le contraire que cherche la nature pour évoluer. Favoriser le talent pour tirer l’ensemble du corps social vers le haut. C’est un principe qui se retrouve partout dans la nature, dans toutes sociétés, sauf la votre ! Cela n’interdit pas l’entraide, mais au contraire, la favorise, la dynamise et assure à tous une meilleure protection contre l’adversité, car cela permet aux plus talentueux de montrer la voie aux autres. Ce que votre système interdit. Dans les sociétés primitives, cette hiérarchisation permet à chacun de savoir situer sa place selon ses capacités et de savoir mesurer la valeur de son propre conseil, selon le cas considéré. Donc, de ne pas risquer de paralyser le conseil ou de le perturber par de mauvais conseils qui pourraient menacer le corps social. Cela interdit aux mauvais esprits de tromper les autres, car on ne peut abuser les autres. Simple bon sens que vous niez pour ne pas vouloir admettre vos erreurs. Vous ne raisonnez pas, vous restez accroché à votre égo qui n’admet pas l’erreur, même face à la raison. Et ne dites pas que j’affirme avoir raison, rien de plus faux. La raison s’impose d’elle même, on l’a suit ou non. Quand je me trompe, une fois démontré par la raison, je le reconnais et m’incline et n’essaie pas de maintenir mon erreur. Vous, vous suivez votre passion et ne voulez pas suivre la raison. Le consensus est alors impossible, ne reste que la violence pour s’imposer.

    La division politique est la conséquence de la volonté humaine et non l’inverse. C’est du simple bon sens. C’est le sujet qui décide de l’objet en fonction du but recherché, non l’inverse comme vous le prétendez sans pouvoir l’étayer. Vous ne démontez pas mon explication, vous la rejetez sans pouvoir la contredire, c’est ce qu’on appelle un argument d’autorité. Je sais que je sais, puis c’est tout.

    Je vous ait montré que la notion de don était dû au fait que ces sociétés sont fondé sur la base du mérite personnel, qui s’attache à l’action de chacun, où ce principe interdit l’accumulation héréditaire et l’exploitation d’autrui. Et que c’est la condition d’équilibre d’une société viable. Bon, la démonstration est encore loin d’être complète, en fait, elle en est qu’à ses début, mais vu votre dogmatisme, c’est inutile d’aller plus loin, vous ne serez pas capable de suivre…

    • tu y gagnerais en réflexion si tu dérogeais à ta règle et lisais ceux qui ont étudié l’affaire en profondeur pas seulement Clastres, mais Marshall Sahlins, Robert Jaulin, Jacques Lizot, James C. Scott et aussi des gens comme Jean Paul Demoule, Marylène Patou-Mathis et ceux qu’on ne connaît pas… Ta vision de la société « primitive » ou non est élitiste et correspond au discours oligarchique.
      On te dit que tout ce que tu vois n’est pas faux, mais demeure partiel, c’est toi qui ne veux pas voir ou concevoir le fait que pour que tout ce que tu affirme (parce que c’est ce que tu fais, tu affirmes et expliques à ceux qui ne sont pas d’accord que ce sont des abrutis incapables de réfléchir et de comprendre ta haute pensée, d’où notre qualification d’arrogance dès le début de note conversation…) se produise il faut une DIVISION INITIALE de la société que le pouvoir naturellement dissous dans la société s’en extirpe et que se forme un ilot disfonctionnel de pouvoir accaparé qui va de facto créer la division de la société en dominant et dominé, de là s’enchaîne les choses.
      A ton tour, tu penses démonter cet argument sans le faire. Tu es dans la croyance et probablement maintenant dans la dissonance cognitive.
      Quand tu auras compris et intégré cette cause initiale de fractionnement, tu pourras adapter ta pensée. On comprend ta frustration, mais la façon dont tu gère tout cela ne va pas te faciliter la tâche pour le mouvement que tu veux lancer, bien des gens n’auront pas notre patience, tu t’en es déjà sûrement rendu compte. 😉
      Bonne continuation.

  11. hervé Hum Says:

    addendum

    Attention de ne pas se tromper sur le sens du mot hiérarchique.

    dans les sociétés primitives, la hiérarchie n’est pas absolue comme dans le système capitaliste, elle est relative et relationnelle. relative au sujet considéré, selon les compétences du sujet traité où c’est l’expérience qui définit la hiérarchie. Et relationnelle, selon les qualités humaines de chacun. Donc,une hiérarchie de coopération et non de domination.

  12. hervé Hum Says:

    se produise il faut une DIVISION INITIALE de la société que le pouvoir naturellement dissous dans la société s’en extirpe et que se forme un ilot disfonctionnel de pouvoir accaparé qui va de facto créer la division de la société en dominant et dominé, de là s’enchaîne les choses. »

    Ceci n’est en rien contradictoire avec ce que j’écris !

    Ce que vous ne voulez pas voir, c’est que cette division initiale existe naturellement dans la société, qu’elle soit humaine ou animale et qu’elle n’est pas la cause du disfonctionnement de la société.

    La preuve est très simple à faire. Si vous aviez raison, alors, les sociétés primitives auraient dû subir le même sort que les sociétés occidentales, or, c’est le contraire et c’est même le coeur de votre argumentation. Et la preuve supplémentaire, est que ces sociétés admettaient les différences de niveau sociaux, réduisant à néant toute votre démonstration. Ne pouvant la réfuter, vous utilisez alors le seul argument qu’il vous reste, l’argument d’autorité et en ajouter une autre, pour faire bonne mesure, l’anathème.

    Et je vous explique pourquoi et où est le disfonctionnement, la division initiale qui motive et permet la captation du pouvoir, soit, la division entre droits et devoirs qui rompt son unité intérieure en chaque être.

    C’est votre raisonnement et tous ceux que vous mentionnés qui êtes dans le déni, dans la dissonance cognitive.

    je ne vais plus me répéter, c’est inutile, vous pensez qu’ayant le nombre de votre coté, c’est forcément moi qui ait tort et rend alors inutile de réfléchir plus sur ma démonstration.

    J’avais dans l’idée de vous expliquer le sens du don ou « potlach », mais je vois que c’est inutile, vous êtes trop convaincu d’avoir raison, sauf que celle ci n’appartient ni au nombre, ni à un quelconque individu, elle se suffit à elle même. Autrement dit, on l’a suit pour s’en servir, ou s’en sert pour asservir.

    Cette fois ci, nous avons tout dit…

    bonne continuation à vous aussi

  13. hervé Hum Says:

    erratum et addendum

    Parce que le verbe est essentiel pour interdire la confusion de l’esprit, je tiens à corriger ma dernier phrase ainsi.

    La raison, on l’a suit pour s’en servir et tout autant pour asservir que pour servir.

    Mon arrogance, je ne l’ignore pas et je l’a raisonne. Je vous invite d’en faire autant pour la votre.

    Maintenant, je ne reviendrais plus lire sur votre blog, mais la porte est toujours ouverte via mon émail.

    comme je crois que malgré tout nous restons unis par la même ambition de justice et d’amitié, mon dernier mot sera…

    fraternellement

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